О возросшей смертности в русском альпинизме.

[Миха]

asovetov
Спасибо, очень лестно.

Извиняюсь не выдержал, но сегодня нет сил больше терпеть. Вообще мне кажется, что все данное обсуждение не корректно, не беру конечно НС с новичками и начальными разрядами.
Сейчас речь о НС на маршрутах 5-6 категории.
Еще раз извиняюсь, но не могут туристы разбирать причины НС на маршрутах высших категорий, вы бы хоть один подобный маршрут прошли.
В

Уж извините обсуждение началось с этого:

"на Виа-Тау (приэльбрусье) погибла спортсменка из Саратова"... - когда я начинал, это была одна из моих гор на третий разряд, там категории сложности от 1Б до 2Б, тогда еще грешным делом подумал, что на таком восхождении при всем желании ни чего произойти не может... однако происходит.
Так в чем же дело? - в некачественной работе инструкторов и недостаточной подготовке? - или может в халатности ФАР, ККА и прочих, выпускающих на маршрут? - а может виной всему чрезмерная самоуверенность и самостоятельность современных альпинистов?

С чего вы взяли, что про НС на маршрутах высших категорий? В целом о причинах роста травматизма в альпинизме, и нам туристам тоже интересно разобраться в этом явлении, так как в туризме происходит ровно тоже самое.

[greyfox]

Речь не о праве и свободе умереть. Право умереть к альпинизму не имеет отношения. К альпинизму имеет отношение - подняться на вершину и вернуться. Ладно это все лирика. А нам "туристам" куда лезть во "взрослые" дела.
Пик Ленина это 5А. Победа - 5А минимум. Другие семитысячники тоже самое. А лезут туда практически все кому не лень - вот один из вопросов о чем идет речь.
5-6 категории говорите?
Эльбрус 2А-3А, Рацека 2Б, ВИАтау 1Б-2Б.
Вот о чем и начинала идти речь. Речь обо всех случаях, а не высшего уровня.

[fresh_air]

С чего вы взяли, что про НС на маршрутах высших категорий? В целом о причинах роста травматизма в альпинизме, и нам туристам тоже интересно разобраться в этом явлении, так как в туризме происходит ровно тоже самое.

С того что обсуждение перешло к карнизам и развязыванию на Победе и срыве на дюльферах на Асане.

verchiklib! ты что такое говоришь!
Ты приводишь в оправдание преднамеренное укоренившееся нарушение техники безопасности.
У меня просто слов нет,
Чего дальше то объяснять и кому, тебе?

А вы как главный поборник безопасности активно отстаивали свое право выбирать где пролезть без страховки во время вашего сольного траверса Пил Тайжесу (было тут такое обсуждение). 2 недели назад посмотрел это место. Уверяю вас, каска и альпеншток вам бы там не помогли. Начните профилактику НС со своих действий.

Пик Ленина это 5А. Победа - 5А минимум. Другие семитысячники тоже самое. А лезут туда практически все кому не лень - вот один из вопросов о чем идет речь.

Вы путаете, согласно классификатору самый простой маршрут на Победу Главную - 6А, это на Восточную - 5А. На Победу все кому не лень не лезут и надеюсь не начнут.

Жизнь это высшая ценность которой располагает человек. И никто не осудит героя, который отдал ее за Родину. Но есть такие для которых любовь к горам и любовь к Родине вещи одного порядка. Просто когда выходишь на маршрут ты должен понимать меру своей ответственности перед родными и выезжая в горы честно скажите родственникам и себе, что вы можете не вернуться.

Если вы считаете по другому, то выходите на улицу с транспарантами, ратуя за запрет летчикам испытателям испытывать самолеты (благо авиопромышленность наладом дышит) и горному клубу Алатау вести преподавательскую деятельность, не имея в клубе ни одного инструктора. Так понимаю, что мысль greyfoxа о том что ему скучно в альплагере в отделении НП-1 растет оттуда извиняюсь если не прав.

Как начинающий турист/альпинист могу сказать, что очень сожалею о преждевременной кончине советской школы альпинизма. Я не был на сборах нашего местного клуба (на данный момент Алатау), но могу сказать про сборы в Арче. Я был в группе НП-1 (т.е. самые чайники). Все сборы, от прибытия до убытия, длились 12 дней. Из них много времени было потрачено впустую. Сильно нового я много не узнал, т.к. был знаком с тематикой уже до сборов. То же самое можно было поделать и не уезжая за много километров (ну кроме восхождения на п.Комсомолец).

Не сожалейте, вам бы там не понравилось. В Арче были одни из лучших представителей этой школы. Агафонов Сан Саныч - это практически человек легенда.

Вот и получается, что времени нет, денег лишних на сборы тоже нет, а в горы хочется, и не куда-нибудь на пик Дураков, а куда нибудь покруче, чтобы потом отчет вконтактике забацать да фотки выложить. Вот и не едет никто на сборы (как у Кости получилось с Каракабаком).
Нужна какая то программа обучения, чтобы заинтересовать новичков. Те кто вообще ноль им и так интересно. А кто уже имеет некоторый опыт, вот их надо заинтересовать. Этим должны заняться клубы. Обучать не только на сборах, а обучать при любой возможности, страховке в городе на стенде, скалам на скалах, зимой можно лед и снег найти. И занимать это будет меньше времени, и знания расти. А ходить в клуб чтобы полазать по искусственной стенке далеко не всем интересно.

Клубы будут должны когда и им кто-нибудь хоть что-то задолжает.
Кстати среди тех кто не ноль (2-3 разряд) согласно советским книжкам по спасению в горах самая высокая смертность, может вам задуматься об этом, заветный рубеж близко.

[greyfox]

Про Победу, да согласен ошибся. Но не в этом суть.

Если вы считаете по другому, то выходите на улицу с транспарантами, ратуя за запрет летчикам испытателям испытывать самолеты (благо авиопромышленность наладом дышит) и горному клубу Алатау вести преподавательскую деятельность, не имея в клубе ни одного инструктора. Так понимаю, что мысль greyfoxа о том что ему скучно в альплагере в отделении НП-1 растет оттуда извиняюсь если не прав.

Простите, не уловил логическую цепочку.

Понравилось бы или нет, уже не узнаем никогда. И думаю не вам отвечать на этот вопрос.

Клубы работать не учу. Сами разберутся - это просто мысли вслух. А про опасности гор я всегда задумываюсь, и ни на минуту не забываю. Но мы, кажется отвлеклись.

PS Кстати, fresh_air, вы напрасно претензию предъявили к asovetov. У вас процитировалось неправильно, там Миха писал.

[zvv]

[Но есть такие для которых любовь к горам и любовь к Родине вещи одного порядка]
Ну, что ж, если вести дискуссию доводами типа:"а если бы ты вез патроны?!" - то можно вспомнить, что и в Великую Отечественную находились те, кто на танки с шашкой кидался. Только вот и тогда их почему-то больше дураками называли.
А вот, что касается тех, кто на Ленина по ножу ходит с одними палками, без ледоруба, и периодически оттуда улетает или ставит палатки выше сковородки посредине ледника, там, где в свое время лавина сорок человек слизнула - как к ним относится? Безумству храбрых петь песню и не сметь касаться своими грязными лапами?

[Миха]

С того что обсуждение перешло к карнизам и развязыванию на Победе и срыве на дюльферах на Асане.

Вроде, конкретно по этим случаям, высказывались только люди достаточно сведущие в альпинизме. Если у вас другое мнение об этих случаях - выскажите его. Возможно, благодаря этому, мы извлечем ценные уроки из них.

[asovetov]

Это вы про то, что развязываются или про выход на карнизы?

Так это одно нарушение ТБ

[asovetov]

две петли верха состегнули карабином, муфтой от себя. И потом этот карабин связали с беседкой с помощью петли со схватываюшим.

Ну это надо быть полным нулём, чтобы беседку на карабин состегивать

[фриц]

мимо

[asovetov]

А вы как главный поборник безопасности активно отстаивали свое право выбирать где пролезть без страховки во время вашего сольного траверса Пил Тайжесу (было тут такое обсуждение). 2 недели назад посмотрел это место. Уверяю вас, каска и альпеншток вам бы там не помогли. Начните профилактику НС со своих действий.

fresh_air! Не понял Вас. Вы возможно смотрели самые опасные места, а я высматривал и проходил самыми безопасными,
и это конечно не самые верхушки игл, а траверс склонов.
Ну ничего там особенного нет. Ну пару раз рюкзак на верёвке спустил и пару раз вытащил.
Но это конечно для тех кто знает куда ногу поставить и за какой камень взяться можно.
Ну уговорили, пройду ещё раз посмотрю, проверю.

[verchiklib]

Так это одно нарушение ТБ

Я никого не оправдываю, пишу, как есть на самом деле
Относительно Победы, именно того места,"ножа" обязательно развязываются, все. Потому что в том месте - если улетит один, второй его ни за что не задержит, улетят оба. Нарушение ТБ является, если хотите, связывание. Я там не была, но и читала об этом, и говорили асы про это.
Вот это то место, как указывается на Риске, "нож" перед Обелиском:

Здесь оно позади идущих, которые уже прошли Обелиск, а тот участок виден за ними, дальше скал. Из того что писали, следует, что именно тот участок обвалился. В каком состоянии он в этом году, не знаю, может больше надувы были, может меньше... Превьюшка, чтобы интересующимся можно было бы приблизить и рассмотреть.

Вот тот участок перед Обелиском, 2 точки-людей видно. И не скажешь с этой стороны, где линия отрыва...


Относительно карнизов на Верблюде, там карнизы от края если считать, метров по 100 шириной, идут по ним, иногда, не подозревая, что это карниз, потому что масштабы там колосальные. Это же не карнизы на нашем Вареса. А на высоте более 7 тыщ, чувства притупляются, мозг иногда туманится, да и, наверняка, многим просто не хочется сбрасывать вниз по склону, в обход, высоту, т.к. потом ее набор дается с большими силами. Идут по ним в связке. Да и карнизы эти, человек не может подрезать на таком расстоянии от края, человек мал по сравнению с ними, рушатся они не от его веса (это мое видение, может я и не права).


На Хане та же самая история, на перемычке карниз, все ходят по нему, я сама шла и не догадывалась, что это карниз, пока по скалам выше не поднялась. На фото стою на карнизе, а позади меня палатки стоят, на том же самом карнизе. Там нигде не безопасно, это все дело случая, отвалится, когда вздумается Горе.


Сорри, за возможные отклонения от темы.

[asovetov]

Я никого не оправдываю, пишу, как есть на самом деле
Относительно Победы, именно того места,"ножа" обязательно развязываются, все. Потому что в том месте - если улетит один, второй его ни за что не задержит, улетят оба. Нарушение ТБ является, если хотите, связывание. Я там не была, но и читала об этом, и говорили асы про это.
.

Вера! я опирался на твои предыдущие слова
====Здесь, как писалось на Риске, нужно идти немного ниже со стороны Китая, там покруче, но безопаснее на предмет отрыва карниза, т.к. отрываются они с другой стороны. Т.к. сил на такой высоте мало, плюс оч. суровые погодные условия (как правило), то альпинисты рискуют, идут где по положе, а это сам карниз.=====
Если есть где идти безопаснее, надо идти там где безопаснее.

[verchiklib]

Да, скинув метров 100 по склону на сторону Китая, будет безопаснее и человек возможно угадает с линией отрыва и останется жив, если гора решит сбросить его именно в тот момент. Вопрос в том, КАК угадать эту линию отрыва, когда идешь по белому полю, особенно в условиях плохой видимости. А отрыв произойдет, повторюсь, не потому что люди топают по нему, а потому что это вздумалось горе именно сейчас это сделать. Надо идти, где безопаснее, но там значительно круче. В условиях неимоверного ветра, который с ног сбивает, передвижение боком в три такта на передних зубьях - риск, превосходящий (в моем понимании) риск отрыва карниза.

[Александр Ватолин]

Извиняюсь не выдержал, но сегодня нет сил больше терпеть. Вообще мне кажется, что все данное обсуждение не корректно, не беру конечно НС с новичками и начальными разрядами.
Сейчас речь о НС на маршрутах 5-6 категории.
Еще раз извиняюсь, но не могут туристы разбирать причины НС на маршрутах высших категорий, вы бы хоть один подобный маршрут прошли.
В альпинизме как спорте высших достижений ошибки всегда были и будут и это помимо обьективных факторов. [/b]

А я то думал по простоте душевной,что спорт высших достижений это удел тех ,кто представляет свою страну. А Сан Саныч Агафонов в общении как то гораздо скромнее и не давит никого своим авторитетом,объясните популярно что,как и почему.Ведь вы же это умеете...

[fresh_air]

fresh_air! Не понял Вас. Вы возможно смотрели самые опасные места, а я высматривал и проходил самыми безопасными,
и это конечно не самые верхушки игл, а траверс склонов.
Ну ничего там особенного нет. Ну пару раз рюкзак на верёвке спустил и пару раз вытащил.
Но это конечно для тех кто знает куда ногу поставить и за какой камень взяться можно.
Ну уговорили, пройду ещё раз посмотрю, проверю.

Сейчас речь не о том как прошли мы, где было опасно, там организовали страховку и шли своим путем. Правда слева обходилось, но раз уж закладки носили, то решили где быстрее пройти.
Речь о вашем прохождении http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?t=1307, там было фото с явным нарушением, к сожалению сейчас все фото оттуда не доступны.
Нашел вот такое

Что отрицать очевидное, признайте что тоже нарушаете и оставьте за людьми право самим выбирать свой путь, не осуждая их.