Ёжики.ру

KrVA1958 писал(а):1.Зачем при нынешней "системе" оформляться в МКК?
2.Лояльность нынешних МКК не знает пределов, знаю про это изнутри МКК, до прошлом года сам был членом, зам. председателя, председателем всевозможных МКК (ушел!!!)
3.МКК "взрослого" у нас больше нет, осталось только в образовании, ближайщее и очень адекватное в Новосибирске, помоему уже есть даже выпуск через через инет
Люди ходили, ходят и будут ходить, погибали, погибают и будут погибать, больше, меньше ... но процес этот бесконечен,

а как оформление в МКК повлияет на безопасность? примерно как иконка в машине?

Проблема системная, что уж говорить и нынешняя МКК действительно бледная тень прошлого, а оформляться надо, так как:
во-первых, выслушать советы опытных товарищей
во-вторых, ну если уж оформляться в МКК, то подразумевается, что поход будет осуществлен в соответствии с "Правилами проведения". (или уже не подразумевается )

DomNK писал(а): Вот если никого вообще в горы не пускать, то я точно знаю что статистика НС будет хорошей

Что ж вас все в крайности кидает?

сейчас, в отличии от "тогда", среднестатистический гражданин нашей страны вджобывает по 12 часов в сутки и по несколько лет без отпусков, чтобы позволить себе жить чуть выше среднего. у него никак нет времени заниматься в клубе и пройти все ступеньки совковой модели обучения от вязания узлов до настоящей горы. так как быть, если мечта побывать на горе есть у многих? у студентов нет денег на поездки и снарягу, а у состоявшихся взрослых людей нет времени на длительное обучение?

Наверно, находить золотую середину, иначе мечта побывать на горе может стать последней.

но это же азы, выходить на карниз строго настрого запрещено, так же учат и читать горный рельеф, карнизы, вмерзшие камни, закрытый ледник, лавиноопасный склон и тому подобное. или все-таки кто-то не доучил? не сочтите это неуважением к погибшей, вечная память ей, но вопрос серьезный, этого не должно было произойти



что-то запоздал я с этим сообщением, далеко уже ушли....

Несколько лет назад 13.08 при восхождении на К-2 (Пакистан) погибли четверо альпинистов. Юрий Утешев, Александр Фойгт светлая ВАМ память...

я не застал советскую школу, однако мои учителя советской закалки (тот же Иван Трофимович) и я могу сравнивать их школу с нынешней. ..."захотел, купил кошки, ледоруб и пошел"... - если ОЧЕНЬ СИЛЬНО захотел, то ни что не помешает, и деньги заработаешь и время найдешь и сдашь все экзамены. в общем я считаю, что однозначно нужно ужесточать контроль за восхождениями, а те кто хотят ходить, обязательно будут ходить, но не в последний раз... С другой стороны упразднение влияния ФАР (как кто-то здесь писал, что в связи с их недостаточным финансированием и дефицитом инструкторов) действительно может быть проблемой

Юрий Утешев, Александр Фойгт светлая ВАМ память...

Светлая!

Миха писал(а):Что ж вас все в крайности кидает?

Вырвалось. На самом деле шлагбаум и пропуск на гору по разрешениям - это уже крайность. Впрочем, в Непале практикуют, только там цель другая - заработать, и пропуском служат банкноты.
Где то выше в статистике мелькали цифры что туристов гибнет в разы больше чем альпинистов, т.е. проблема еще серьезнее и более близкая. На тех же Зубьях ежегодно 1-3 человека гибнет. Представьте что в Лужбе будет стоять пост и пропускать только спортивные группы, имеющие все бумажки и соответствующий маршруту опыт. Наш сайт тогда можно будет закрывать, ибо никто туда ходить не будет. Зубья, конечно, целее будут, а вот куда ехать туристам-любителям - непонятно.

DomNK писал(а): Где то выше в статистике мелькали цифры что туристов гибнет в разы больше чем альпинистов, т.е. проблема еще серьезнее и более близкая. На тех же Зубьях ежегодно 1-3 человека гибнет. Представьте что в Лужбе будет стоять пост и пропускать только спортивные группы, имеющие все бумажки и соответствующий маршруту опыт. Наш сайт тогда можно будет закрывать, ибо никто туда ходить не будет. Зубья, конечно, целее будут, а вот куда ехать туристам-любителям - непонятно.

Почему никто? В сложные многодневные походы будут ходить группы, имеющие все бумажки и соответствующий маршруту опыт и тогда не будут в таком количестве гибнуть люди в простых в общем-то горах.
А сайт по-прежнему будет востребован так как спортивным группам тоже где-то надо искать информацию, обмениваться новостями и т.д. Более того и число туристов в целом думаю не сильно изменится, любовь к горам преодолеет процедуру регистрации.
Давно не был зимой на зубьях, и не знаю как сейчас, но в 2002-2005 зимой спасатели стояли на поляне где столб с указателями и принудительно фиксировали маршрут и состав у проходящих групп, не пропуская (по крайней мере так они говорили) на сложные, длительные маршруты явно неподготовленные группы . При этом на Глухариный/Алгуй пропускали всех свободно. Обезлюдевших зубьев я тогда не заметил.

Миха писал(а):Спорить с админом себе дороже, но мне кажется,что установка: "вот от этого смертность выросла, а вот от этого стала меньше, а в целом примерно как раньше, зато в поход сходить легче"- в корне не верна, так как смешиваются факторы имеющие разную причину.

Не Миха, с нашим Админом спорить можно и нужно от этого сайт и форум только лучше становиться.
А аргументируешь свои ответы просто великолепно.
Всё верно.
Снимаю каску.

verchiklib писал(а): Нет, именно на Победе, именно в этом месте, альпинисты развязываются и идут самостоятельно этот участок, потом опять связываются. Потому что на этом участке невозможна страховка. При обрушении карниза улетают оба в связке. Здесь, как писалось на Риске, нужно идти немного ниже со стороны Китая, там покруче, но безопаснее на предмет отрыва карниза, т.к. отрываются они с другой стороны. Т.к. сил на такой высоте мало, плюс оч. суровые погодные условия (как правило), то альпинисты рискуют, идут где по положе, а это сам карниз. Да и непредсказуемо там все... Без всяких предпосылок может оторваться карниз, лавина сойти, серак отвалиться...

verchiklib! ты что такое говоришь!
Ты приводишь в оправдание преднамеренное укоренившееся нарушение техники безопасности.
У меня просто слов нет,
Чего дальше то объяснять и кому, тебе?

Как начинающий турист/альпинист могу сказать, что очень сожалею о преждевременной кончине советской школы альпинизма. Я не был на сборах нашего местного клуба (на данный момент Алатау), но могу сказать про сборы в Арче. Я был в группе НП-1 (т.е. самые чайники). Все сборы, от прибытия до убытия, длились 12 дней. Из них много времени было потрачено впустую. Сильно нового я много не узнал, т.к. был знаком с тематикой уже до сборов. То же самое можно было поделать и не уезжая за много километров (ну кроме восхождения на п.Комсомолец).
Вот, на мой субъективный взгляд, некоторые причины, по которым новички отказываются от постепенного обучения в альпинизме:
- отсутствие в теперешней жизни (зарабатывания денег) времени достаточного на полноценное обучение, даже у студентов не у всех (жалею что не начал заниматься еще в школе), а если человек уже обзавелся семьей, то возникают и дополнительные трудности, в т.ч. финансовые;
- если в регионе нет близких гор где можно потренироваться с местным клубом (если он есть вообще), сильно перекликается с отсутствием времени съездить куда-то далеко;
- обучение на сборах уже не такое как раньше, часто расчитано на бройлеров (в плане разрядов), да у обучающих мало времени (см. выше), а быстро научиться правильно ходить способны не все, особенно если важные детали часто опускаются при обучении.

Я уж молчу про мед справку, которую можно купить.

Вот и получается, что времени нет, денег лишних на сборы тоже нет, а в горы хочется, и не куда-нибудь на пик Дураков, а куда нибудь покруче, чтобы потом отчет вконтактике забацать да фотки выложить. Вот и не едет никто на сборы (как у Кости получилось с Каракабаком).
Нужна какая то программа обучения, чтобы заинтересовать новичков. Те кто вообще ноль им и так интересно. А кто уже имеет некоторый опыт, вот их надо заинтересовать. Этим должны заняться клубы. Обучать не только на сборах, а обучать при любой возможности, страховке в городе на стенде, скалам на скалах, зимой можно лед и снег найти. И занимать это будет меньше времени, и знания расти. А ходить в клуб чтобы полазать по искусственной стенке далеко не всем интересно.

asovetov писал(а):

На карнизы действительно выходить не стоит,куда лезть,а куда соваться категорически нельзя должен научить инструктор,самостоятельное набивание шишек вряд ли оправдано и может сильно укоротить жизненный цикл.Есть такие места,особенно на остром гребне где страховка затруднительна, на простых маршрутах(например в Артуче спуск с Борцы за мир),вроде бы набил один раз шлямбуров,натянул трос...а люди падают...Опять же волевые качества проверяют таким образом..

greyfox писал(а): А ходить в клуб чтобы полазать по искусственной стенке далеко не всем интересно.

Серега,я же звал тебя в Алатау,мы ведь и на скалы летом постоянно в Мундыбаш и Шерегеш,денег там никто с тебя не возьмет и справку не потребует,по искуственной стенке на самом деле лазить очень полезно..

Миха писал(а):или уже не подразумевается

уже не подразумевает.

Серега, ну про Арчу не совсем соглашусь. Это ты самостоятельно интересовался, что-то пробовал, поэтому для тебя вязать узелки не было новым. А возьми в пример Костю с Москвы. Они вязал их первый раз, в кошках ходил первый раз, со всем остальным железом тоже работал первый раз. Для него все 12 дней была новая информация, и в конце сборов был замечен очень большой прогресс. Можно у Веры спросить, как он га Шаркаратме ледолазил, при условии что приехал полным нулем в альпинизме. Это мы с тобой с железками были немного знакомы. А Катя так вообще слушала все это 2й или 3й раз уже.

asovetov писал(а):приводишь в оправдание преднамеренное укоренившееся нарушение техники безопасности.

Это вы про то, что развязываются или про выход на карнизы?

Александр Ватолин писал(а):Серега,я же звал тебя в Алатау,мы ведь и на скалы летом постоянно в Мундыбаш и Шерегеш,денег там никто с тебя не возьмет и справку не потребует,по искуственной стенке на самом деле лазить очень полезно..

В Алатау? Или в Алтай? В Алатау не звал. А в Каракабак я не могу так долго уезжать. Мне проще 2 раза по неделе, чем один раз на 2. На скалы с удовольствием поеду, главное чтобы было кому научить и показать, не только по лазанию, но и работе с железом и методам страховки.

Шуша писал(а):Серега, ну про Арчу не совсем соглашусь

Я не говорю, что для всех было так как мне. Я про то что у нас в группах было много народу с разной подготовкой и знаниями. Катя с опытом, у меня теоретическая подготовка и маленьуо практики, кто-то совсем ноль. Но Кате нужны были запили в книжку, вот она и приехала. А кому пофиг на книжку, тот решит что это все и сам постигнет.

PS Кстати про обучение. Будучи в Арче удосужился спросить "как вы блокируете верх и беседку?". Мне показали следующее: две петли верха состегнули карабином, муфтой от себя. И потом этот карабин связали с беседкой с помощью петли со схватываюшим. Куда крепить основную веревку я даже не уточнил. Потом сомостоятельно связав двойным булинем, я показал, ответ "можно и так".

Извиняюсь не выдержал, но сегодня нет сил больше терпеть. Вообще мне кажется, что все данное обсуждение не корректно, не беру конечно НС с новичками и начальными разрядами.
Сейчас речь о НС на маршрутах 5-6 категории.
Еще раз извиняюсь, но не могут туристы разбирать причины НС на маршрутах высших категорий, вы бы хоть один подобный маршрут прошли.
В альпинизме как спорте высших достижений ошибки всегда были и будут и это помимо обьективных факторов.
Отьявленные отморозки будут ходить маршруты соло и (на пенсии) сидя у горелки рассказывать о своих приключениях молодым. Валерий Бабанов, Дин Поттер, братья Хуберы, Ули Штек, Алекс Хоннольд и др. будут показывать миру границы человеческих возможностей и каждый день эти границы будут отодвигаться. Они будут дарить людям веру в мечту.
Человек работающий на маршруте больше 2 дней от рассвета до заката всегда будет вымотан, но при этом погибнуть - это его право, это его свобода. Это тот риск который он, со всей ответственностью принимает, выходя на маршрут.

Слава победившим и вечная память ушедшим.