Отчет. Золотая Долина. Новогодняя прогулка 2012:)

[РИФ]

Понимаете никто не учиться на чужих ошибках, это чуждо физиологии и восприятию человека. Все учатся только на своих ошибках или ошибках близких им людей. Отсюда вывод, нужно принимать чужие ошибки, как ошибки очень близкого тебе человека. Тогда можно без эмоций и обвинений, разобраться, что к чему и хоть чему-то научиться.
Не хотелось бы брать на себя роль самого умного, к тому же
основные причины выявлены, повторюсь.

На мой взгляд это:
- изначально не до оценили крутизну склона.
- пошли на штурм перевала с тяжелыми рюкзаками…

Но думаю, что данная тема не раскрыта. Эти ошибки всего лишь следствие главного просчета. Просчета допущенного еще на стадии планирования похода. Не секрет, что ходить по карте с циркулем в руках гораздо проще и к тому же это занятие бывает очень даже захватывающим. У человека формируется некий план на предстоящий поход, которого он потом в своем походе старается придерживаться. И если в первоначальном плане было решено перевалить перевал Тронова за день, без предварительной разведки перевала, то тут уже получается, что парни целенаправленно шли к своим неприятностям. Потому что ситуация, когда пути к отступлению нет сама по себе не очень хорошая и грозит неприятностями.
Ведь путь к отступлению всегда нужно иметь. За нами же на Москва, мы же Родину не спасаем…
В итоге не плановая ночевка на гребне, тоже из числа – раз уж так получилось, то будем дальше прорываться. А погода за ночь могла бы сильно поменяться - это же горы, а если бы буран и штормовой ветер...
И ведь погода портилась и ветер был сильный…
KemDeveloper

8. пер - Тронова - Высокогорный
Ночью теплеет, это не к добру, пурга. С утра, оставшуюся веревку уже добивает Миша, снега много, роет лопатой траверсом верх вправо траншею на 45 градусном. и пробивает карниз над тронова, вылазим наконец-то. За перевалом мрак дует так что сбивает, казалось облезет кожа)

http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?t=3 ... c&start=60
Отсюда вывод что, запросто могли бы по крупному встрять.

Согласен, что при выборе ночевать на склоне или ломиться до победного, выбрали правильное решение, лучше уж склон, чем вершина.

Про обморожение рассуждения сознательно опущу. Обморозиться можно и в городе. Те же варежки можно было просто уронить, потерять, провалиться под лед, и наконец просто по пьяни поморозиться, вариантов куча... К тому же это Женю WAler изначально сглазил (шутка) смотри тут.

http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?t=3 ... sc&start=0. Я лично считаю, что пальцы поморозились, что это не является показателем плохого не удачного, не продуманного похода. Верхом человеческой безалаберности и всего такого. Это элемент платы за риск, эдакое невезение, вот оказались бы запасные перчи под рукой и трентал. То пронесло бы обморожение и никто бы ничего глядишь бы не обсуждал. А ошибки то вовсе не в помороженных руках…

Так вот если вспомнить изначальный намеченный маршрут
KemDeveloper

маршрут:
ст. Лужба - пер Шорский - Куприяновская Поляна - руч. Выскогорный - руч. Рамазин - пер. НГПИ (1710м, 1Б) - оз. Круглое - пер. Широкий (2004м) - цирк г.Старая Крепость - г. Старая крепость - пик Фестивальный (2009м) - пер. Козьи Ворота (1806м) - рад. г.Верхний Зуб(2178м, 1А) - оз. Круглое - пер. Тронова(1761м, 2А) - руч. Рамазин - пер. Шорский - приют Рубановский – ст. Лужба

то ребята все же были с головой и не стали его осуществлять, но амбиции все же сыграли и прошли назад через Тронова. Само по себе решение не плохое и к тому же перевал взяли. Поэтому я еще раз говорю, что молодцы и снимаю шляпу.

Но ведь могли встрять по крупному.

Подведем итог всей этой моей болтологии.

Крупные просчеты.
- плохое планирование. Не было детально продумано, как будут проходить тот же Тронова. Отсутствия реального представления о снежной и погодной обстановке в районе ПЗ.
- штурм перевала без его разведки. (первого штурмующего реально могли бы на легке вверх пустить, после ночевки же так и сделали).
- отсутствие путей отхода при штурме Тронова. Такую ситуацию желательно вообще никогда не допускать.

Но зато опыт есть, к тому же опыт этот уже на руках закрепился, никак не забудется, а руки заживут не сомневайтесь. Думаю что, теперь тема ошибок группы KemDeveloperа раскрыта.
и еще…
ждем последнего слова Дмитрия, его впечатлений от встречи с отморозками

[KemDeveloper]

Подведем итог всей этой моей болтологии.

Крупные просчеты.
- плохое планирование. Не было детально продумано, как будут проходить тот же Тронова. Отсутствия реального представления о снежной и погодной обстановке в районе ПЗ.
- штурм перевала без его разведки. (первого штурмующего реально могли бы на легке вверх пустить, после ночевки же так и сделали).
- отсутствие путей отхода при штурме Тронова. Такую ситуацию желательно вообще никогда не допускать.

Уточню пару моментов:
- Я уже давно не планирую детально походы и восхождения, только прокладываю маршрут через понравившиеся объекты и препятствия, смотрю общую информацию чтобы иметь представление и идем)
Это такой стиль хождения, норвежский, когда поход или восхождение представляет собой целое приключение и путешествие. Так намного интересней и увлекательней, чем заранее знать куда идти, куда лезть, куда цеплять и бить крючья.
Это такая философия, позволяющая ходить планируемый маршрут с максимальным приключенческим коэффициентом, своего рода быть первооткрывателем даже на хоженых маршрутах:D

Детальное изучение делаем лишь при планировании чего-то совсем нового, в чем нет достаточного опыта, и эту тему только изучаем (например предельная для своего опыта категория альп.маршрута или перевала), тут без этого никак, иначе можно встрять так что не выбраться.

- Предварительной разведкой при таком стиле хождения приходится часто пользоваться, но в этот раз не планировалось сложного прохождения, так как перевал "всего" 2А, пошли сразу, вот и встряли:)

-пути отхода, были на всем маршруте, в том числе на Тронова:
первый, при большой лавиноопасноти до крутяка Тронова выход через Орион;
второй, выход со склона в55-60гр, был возможен назад, но в том случае он более длителен, чем подъем, так пришлось бы делать недобную станцию на месте возврата, и тогда мы бы даже до 45 градусов не дошли бы, и применим только при отказе прохождения перевала.
Такой вариант рассматривался только при большой лавиноопасности крутой части перевала или сходе лавины, срыве с травмой, с последующим выходом через Орион

[Римус]

Это такой стиль хождения, норвежский, когда поход или восхождение представляет собой целое приключение и путешествие. Так намного интересней и увлекательней, чем заранее знать куда идти, куда лезть, куда цеплять и бить крючья.

Спасибо KemDeveloper, теперь буду знать в каком стиле я хожу в походы. "Норвежский" - это уже звучит А так как ходим ещё и без железа то прибавлю ещё и альпийский. Получается НОРВЕЖСКО-АЛЬПИЙСКИЙ стиль прохождения маршрута. Круто блин

[verchiklib]

но амбиции все же сыграли и прошли назад через Тронова

Я бы тоже пошла, раз погода хорошая была и снарягу столько тащить, зря что ли. Это была вторая цель похода. Если первая отпала за нехваткой времени, то вторую цель успевали выполнить, что и сделали.

[KemDeveloper]

А так как ходим ещё и без железа то прибавлю ещё и альпийский. Получается НОРВЕЖСКО-АЛЬПИЙСКИЙ стиль прохождения маршрута. Круто блин

На самом деле альпийский стиль не зависит от снаряжения, и он больше применителен к восхождениям, когда идешь без предварительной обработки маршрута и без промежуточных стационарных лагерей, а в походах без использования забросок.

[Римус]

и он больше применителен к восхождениям, когда идешь без предварительной обработки маршрута и без промежуточных стационарных лагерей, а в походах без использования забросок.

эт тоже про нас..

[asovetov]

Я тоже нарушение ТБ не углядела...
Были ошибки,конечно, в тактике и с перчатками, Женя сам их уже выявил и принял к сведению.

Ну ну.
Нарушений нет, есть только тенденция всех Жениных походов,
один другого страшнее.
Всё на грани, приключений ищет.
Беспременно найдёт.

[asovetov]

эт тоже про нас.. Very Happy

Ну ну.
Нашёл с кого пример брать.

[Xatik]

Женя, а не рассматривался такой вопрос: провесить перилами, а потом по ним и самим подниматься? На сколько бы больше у вас ушло на это времени?

[KemDeveloper]

Так я же написал в отчете в конце, что провесить перила на таком склоне единственное правильное решение, так и безопасней и быстрее, гораздо быстрее было бы.
Но начали с попеременной идти, потом встряли и пришлось завершить 2 веревки таким способом, третью последнюю на утро уже провешивали

[Мурз]

Угу. С перчатками разобрались.
Но много раз гудели: ошибка в тактике, ошибка в стратегии, мол им надо было всё бросить у подножия ключа, быстренько его ПОЛНОСТЬЮ обработать налегке, а потом грузы поднимать. Всё так просто, как на лифте кнопочки нажимать.

Один маленький вопрос: провесить весь подъём хватило бы имеющегося с собой верья и крепежа? И хотя рюки в снегу можно тоже использовать, коль припрёт, но главным образом верья? Думаю, вряд ли. Это не альпсборы с забросками, а лыжный поход, и без того он писал, что много лишнего было.

Первый налегке не на весь подъём уходит, а только настолько, насколько его можно выпустить, потом возвращается либо сам, либо второй (третий) дважды челночат для сугреву, потом опять обработка. Почему только продолжил переть с рюком вопрос конечно, это же не внезапно началось? когда вернуться или снять рюкзак уже было невозможно, а только до победы как есть? Если не увидеть, то учуять в начале можно было, что дальше с рюком - хана?

[KemDeveloper]

Ну, по порядку:):
- про полностью никто не говорил, мы ходим малыми группами 2-3 человека, потому в альпийском стиле. говорил, что надо просто провешивать, технология простая и отработанная:

1. первый лезет без рюкзака.
2. как долазит, делает небольшую площадку чтобы принять второго и станцию на ледорубе и палках.
3. Второй жумарит до станции, первый в это время ее контролирует
4. Первый спускается до нижней станции
5. Третий жумарит, второй контролирует станцию и расширяет площадку, чтобы влезли трое и можно было место для страхующего,
Первый в это время одевается и снимает нижнюю станцию
6. Первый жумарит вверх уже с рюком, забирая станцию, свободный конец веревки и снимая точки промежуточные.
Второй и третий контролируют станцию и расширяют площадку ели надо (а оно надо обычно) под страхующего и рюк первого
7. Первый доходит до станции и все повторяется с пункта 1. только первый может поменяться) Станция уже готова, остается только работать вверх

Почему только продолжил переть с рюком вопрос конечно, это же не внезапно началось? когда вернуться или снять рюкзак уже было невозможно, а только до победы как есть? Если не увидеть, то учуять в начале можно было, что дальше с рюком - хана?

До R3 было еще терпимо, встряли на скальном выходе после , его не обойти, снег там сыпался, а понему пришлось копать до скал, чтобы зацепки найти, там очень много проторчал и потратил сил, думал выше на снегу лучше будет, выше было хуже, сильно круче. Спускаться через скалы вообще не вариант было, надо было лезть выше и делать станцию основательную потом только спускаться, смысла не было в этом уже.

Это не альпсборы с забросками, а лыжный поход, и без того он писал, что много лишнего было.

лишнего не было) все для цели один, а так как ее не пошли, то снаряжение оказалось не нужным

[Мурз]

Дык о том и речь, это всё детали в прошедшем времени: "пришлось", "проторчал", "потратил", думал-надеялся на лучшее выше и т.п. Как так? О худшем чем имеешь в данный момент надо было в первую очередь думать сразу как проблемы начались, а не о лучшем. К худшему оказался не готов. 2А убаюкала? Это называется "на авось". Профилактика и контрмеры где? Предвидеть нельзя было никак? почему не снял рюкзак-то в начале скального выхода? Сам же говоришь, что и безопасней было бы так, и быстрее. А значит и мёрзли бы все меньше. Сам руками поморозился и пацанов без движения столько времени морозил. А страхующий, как известно, мёрзнет обычно больше всех, поскольку должен быть готов в любой момент и меньше всех имеет возможностей даже на месте греться.

Если всё на соплях и святом духе лезть пришлось, но лезть по-любому надо. А рюкзак не только добавляет проблем себе, но здоровья крайней сопливой промежуточной точке уж явно не прибавит, а следом и всем участникам, случись срыв, и тем самым осложнит работу страхующего. А при худшем исходе попадают все. И ты как руководитель обязан это понимать и предвидеть худшие варианты намного раньше, чем для других они станут очевидными. Почему рюкзак не спустить или хотя бы оставить на первой же сопливой точке? Вот это я понять не могу.

[KemDeveloper]

Дык о том и речь, это всё детали в прошедшем времени: "пришлось", "проторчал", "потратил", думал-надеялся на лучшее выше и т.п. Как так? О худшем чем имеешь в данный момент надо было в первую очередь думать сразу как проблемы начались, а не о лучшем. К худшему оказался не готов. 2А убаюкала? Это называется "на авось". Профилактика и контрмеры где? Предвидеть нельзя было никак? почему не снял рюкзак-то в начале скального выхода? Сам же говоришь, что и безопасней было бы так, и быстрее. А значит и мёрзли бы все меньше. Сам руками поморозился и пацанов без движения столько времени морозил. А страхующий, как известно, мёрзнет обычно больше всех, поскольку должен быть готов в любой момент и меньше всех имеет возможностей даже на месте греться.

Вот какой упрямый то
Обычный перевал 2А подразумевает вполне себе уровень сложности и набор препятствий. Это называется не на авось, а просчет. Авось это когда на 3А с палочками вместо ледоруба идешь:)

Снять рюк вачале скального выходом нельзя, там слишком слабый снег, после скальных выходов, как правило идет выполаживание склона, а тут наоборот. Оставлять рюк на R4 смысла особого не было, это была последняя веревка до выполаживания. После R3 промежуточных точек не было, только станции. Это хорошо тут варианты рассматривать в тепле и уюте, а там на морозе в 30гр, когда уже встрял, мерзнешь и темнеет, желание одно убраться побыстрее от туда и решение не всегда может быть оптимальным

А для страхующих есть хорошая песенка поднимающая настроение, гимн страхующего под дождем - Надо радоваться называется:D

[Мурз]

угу. или радоваться или материть ушедшего. От упрямого слышу
Именно "авось", коль ты был руководом. Сравнительно благополучно завершившийся. Если бы улетели все то ты бы просётом это не назвал. Просчёты у тебя в науке. С тобой люди шли, а не формулы, которые можно чиркать, править или удалять.

Смешал всё в кучу. Перевалы, вершины. Категории-то из разных опер. Строго говоря там 3Б (альп). Мне там как-то технически не показалась, ожидал бОльшей сложности, а всё оказалось банальнее. У тебя же здесь было 2А (перевал), т.е. горная, да плюс зимняя * и ты это отлично знал с самого начала, даже ещё не пройдя её. Зачем ты стрелки переводишь на другое событие? Я помню, как ты проверял прочность ледового мостика над пропастью на ледопаде Менсу собой с рюкзаком имея только одну точку с одной стороны, а как вытаскивать тебя с рюкзаком было бы интересней, чем без рюкзака? с рюкзаком можно было позже имея уже переправу, и далее как оказалось проход всей группы с разным весом мостик бы не выдержал, и доораться до твоего здравого смысла тогда уже никто не мог, пока сам не вернулся, как верёвка кончилась. Щас не об том речь. Ты сам знаешь, когда я шёл с палками, а когда брался за инструмент. Единственная моя ошибка была при спуске перед Димой, к тому же тупейшая, тем более для меня непростительная. Потому что вообще непонятно о чём думал, от радости ли не отошёл ещё или уже спустился в мыслях, щас уже не вспомню, где голова в тот момент была. Но при той надёжности бура и пологом градусе склона ошибка абсолютно не критичная.

Ты же здесь ожидал меньшей сложности выше, даже когда жопа началась. И как следствие рисковал собой и другими.

Снять рюк вачале скального выходом нельзя, там слишком слабый снег, после скальных выходов, как правило идет выполаживание склона, а тут наоборот.

Значит если потом вернуться хуже, то раньше, при первых же шагах. Одно да потому. Тебе, как прошедшему виднее, где его нужно было снимать.
Да ладно, мне чё, надоело. Сам понял ошибки и другим показал