Страница 7 из 11

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 9:59
Шуша
fresh_air писал(а):Насчет статьи, ну не возможно рассмотреть все детали и нюансы на 5 печатных листах, передача опыта переходит на практических занятиях инструктора с обучающимся.
воот! вот только нам инструктор предлагал верхнюю обвязку состегивать карабином.
И как быть? В статьях все не так, инструктор тоже говорит не так. При чем инструктор ни "кто-то там", а очень опытный человек.

PS лично я против состегивания верхней обвязки карабином. Да и соединения верхней с нижней тоже карабином. Усы соединяю с беседкой и тем и другим способом. Т.е. есть ус из 9ки, привязаный к беседке, и из стропы (простые, вентовские, купленные в магазине), пристегиваются на карабин (периодически снимаются за ненадобностью).
fresh_air писал(а):Самостраховка всегда нагружена??? Вы в это сами верите???
все те же инструктора, и некоторые другие хорошо знакомы мне альпинисты это говорят. это не грейфокс придумал.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 10:40
fresh_air
Шуша писал(а): воот! вот только нам инструктор предлагал верхнюю обвязку состегивать карабином.
И как быть? В статьях все не так, инструктор тоже говорит не так. При чем инструктор ни "кто-то там", а очень опытный человек.

PS лично я против состегивания верхней обвязки карабином. Да и соединения верхней с нижней тоже карабином. Усы соединяю с беседкой и тем и другим способом. Т.е. есть ус из 9ки, привязаный к беседке, и из стропы (простые, вентовские, купленные в магазине), пристегиваются на карабин (периодически снимаются за ненадобностью).
Вы уверены что вам нужна верхняя обвязка??? Это же атавизм, со времен самодельного снаряжения. Отнесите ее на помойку и проблем меньше будет.
Шуша писал(а): все те же инструктора, и некоторые другие хорошо знакомы мне альпинисты это говорят. это не грейфокс придумал.
Да, самостраховка должна быть нагружена всегда, но на практике вам это не удастся. Когда кто-то подойдет к вам на станцию и вы попытаетесь заняться хозяйственными нуждами и поиском удобного места вы тут же ее разгрузите. Держать самостраховку всегда нагруженной не удается даже на висячих станциях (ноги и попа затекает), а на обычных станциях на полках, это невозможно.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 10:59
Шуша
fresh_air писал(а):Вы уверены что вам нужна верхняя обвязка??? Это же атавизм, со времен самодельного снаряжения. Отнесите ее на помойку и проблем меньше будет.
Я ей пользовалась в спортивном туризме. Там без нее очень сложновато будет.
Вопрос про верхнюю обвязку был задан инструктору ради любопытства. Он ответил как надо связывать, по его мнению. Но оно не совпало с моим и вашем мнением.


Грейфокс, вспомни, ребята с Бурятии на Корею без верхних лазили? Я точно помню, что среди снаряги они мне показывали верхнии обвязки. Пользовались они ими на маршруте или нет?
fresh_air писал(а):Да, самостраховка должна быть нагружена всегда, но на практике вам это не удастся.
Да я разве с этим спорю? Просто ваш ответ грейфоксу выглядил так, как будто он сам придумал это "правило" и патается всех к ниму приучить.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 11:27
fresh_air
Шуша писал(а):Я ей пользовалась в спортивном туризме. Там без нее очень сложновато будет.
Мое мнение что спортивный туризм (та часть где елозят по веревкам взад и вперед), нет является обьективным показателем. Здесь все использование железа формализовано, придуманы искусственные правила. И по итогам этого действа, люди получают зарплату. Уберите денежную составляющую и скажите, стал бы этим кто-то заниматься?
Есть спелео многоборье, есть спортивное ориентирование, есть соревнования по поисково спасательным работам, там проводятся чемпионаты мира (это международно признанные виды), а те кто там победить не может придумали спортивный туризм. Здесь выполняются мастера спорта, Чемпионы России за 2011 год проживают и в Кемерово, и в Новокузнецке, и в Междуреченске, и в других городах. Не многовато чемпионов?
Извиняюсь если задел чьи-то чувства.
Сразу оговорюсь, не альпинизм не туризм спортом не считаю вообще. Называть их спортом, понадобилось, чтобы получать госфинансирование, хотя я не против соревнований в альпинизме. Просто это нечто другое, это премия золотои ледоруб, конкурс, как хотите, но не спорт.
Шуша писал(а):Вопрос про верхнюю обвязку был задан инструктору ради любопытства. Он ответил как надо связывать, по его мнению. Но оно не совпало с моим и вашем мнением.
В школе инструкторов, нам всем вечером сказали, что на скальных занятиях необходима верхняя обвязка. Мы все повозмущались и пригорюнились. Никто ее на себя никогда не одевал. Пошли к Андрею Мариеву (он же первой инструкторской категории не имеет, т.е. адекватен в этом вопросе). Он нам предложил помучаться один денек и забыть, ну или потом над новичками поизмываться. Ох и страшно скажу вам в этой лабуде лазить и срываться больно. Мы честно день отстрадали.
В обычной же нижней обвязке летал много раз вниз головой, на скалолазных трассах. И ничего.
Просто вопрос к инструкторам формулируйте правильно, предложите устроить ритуальное сожжение и навсегда отказаться от атавизма.
Шуша писал(а):Грейфокс, вспомни, ребята с Бурятии на Корею без верхних лазили? Я точно помню, что среди снаряги они мне показывали верхнии обвязки. Пользовались они ими на маршруте или нет?
Вы путаете разгрузку и обвязку. На стенах где много ИТО всегда стараются железо вешать на разгрузку.
С Вовой Ладыженко и Даши Аюшевым встречался на Ергаках. С их товарищами ходили 3Б на звездный с Пикантного в 2005 и никто из них тогда не использовал верхнюю.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 11:55
greyfox
Шуша писал(а):все те же инструктора, и некоторые другие хорошо знакомы мне альпинисты это говорят. это не грейфокс придумал.
Естественно не я придумал - это все из указанной выше статьи, причем повторяется в одной статье раз десять.
Про верхнюю обвязку. Тот же инструктор ответил что использует верхнюю обвязку только если есть шанс улететь глубоко. А про бурят не помню.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 11:58
verchiklib
fresh_air писал(а):В обычной же нижней обвязке летал много раз вниз головой, на скалолазных трассах. И ничего.
Хорошо, если вы "И ничего" сможете сказать при срыве с баулом за плечами на каком-нибудь маршруте 5-6 к.сл. Скажете, крутые перцы из МАИ тоже только с беседками ходят? По-моему у них грудные обвзяки присутствуют.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 12:00
greyfox
А еще замечу (и вы это знаете) что использование Дэйзичейн как самострахоки в этой же статься позиционируется как большой косяк.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 12:07
fresh_air
verchiklib писал(а):Хорошо, если вы "И ничего" сможете сказать при срыве с баулом за плечами на каком-нибудь маршруте 5-6 к.сл.
А что появились забойщики которые лазят уже с баулами???
Баулы подвешиваются как раз к компенсационной петле или вытягивыются отдельно, и никто с ними не срывается.
verchiklib писал(а):Скажете, крутые перцы из МАИ тоже только с беседками ходят? По-моему у них грудные обвзяки присутствуют.
Прошу фото в студию, а не голословные утверждения.
Специально запустил два их фильма с Шиптон Спайр и стены Тролей, на всех одеты только разгрузки.

P.S. В дальнейшей дискуссии на эту тему не участвую, она потеряла всякий смысл.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 13:12
greyfox
И правильно, а то раздули вопрос из невнимательности. Альпинизм и скалолазание разные вещи. И даже кое-где в соревнованиях по скалолазанию вроде обязательна полная ИСС. У всего есть своя сфера применения. И нужно различать "это атавизм и никому не нужно" и "я этим не пользуюсь".

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 22.08.2012 13:55
verchiklib
fresh_air писал(а):Прошу фото в студию, а не голословные утверждения.
Пожалуйста :) то, что первое попалось на Риске http://www.risk.ru/users/fenriz/18218/, вот к примеру и фото из того отчета
Изображение

забойщик - оно понятно без баула. А вот жумарить с баулом при наличии обвязки удобнее, не так откидывает назад, да и дюльферять с баулом тоже удобнее и безопаснее, если обвязка есть. По крайней мере имхо.
А еще провал в трещину чисто на беседке с рюкзаком... Тяжело висеть и вниз головой с ним и горизонтально с ним и вылазить из нее же, при наличии одной беседки.
Это, конечно, можно много рассуждать, что есть гут- полностью система или чисто беседка. Это, скажем, из той же серии, что выше приведенный пример - знаем как надо, но делаем по своему.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 23.08.2012 6:45
Макс
fresh_air писал(а):Вы уверены что вам нужна верхняя обвязка??? Это же атавизм, со времен самодельного снаряжения. Отнесите ее на помойку и проблем меньше будет.
Простите, а у Вас есть опыт падения в глубокие трещины на леднике с тяжелым рюкзаком? Или срывов на вертикальных стенах? Попробуйте, возможно мнение о верхней обвязке поменяется....

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 23.08.2012 10:20
fresh_air
Спор беспредметный. Доводы мне дядя Вася сказал и я на картинках видел, не смешите.
Всем советую почитать. Алексей Кожевников человек основательный, глядишь кому полезно будет.
http://proclimbing.ru/?p=1464
А кого много букав не смущает, почитайте здесь и комментарии все захватите.
http://www.risk.ru/users/vgr/3655/
Подробнее в рунете информации просто нет, как и однозначного ответа на этот вопрос.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 23.08.2012 10:30
Александр Ватолин
Макс писал(а):
Наблюдал пару раз как переворачивает на скалах людей,внутри все опускалось,а если плохо затянули беседку,а если это не petzel,а дешевка китайская или вертикаль недоделаный...может вытряхнуть легко.Да сейчас и каски то на скалах одевать не модно( на кемеровских в Пещерке только мы в касках и были,хотя камни свистели регулярно),я за то,чтобы каждый думал своей головой,когда что одеть,а не оглядываться на модные тенденции и авторитетные мнения.За нас и так многое думают и решают

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 23.08.2012 10:50
verchiklib
По статье свое мнение выскажу, относительно трещин:
1)если сорвался человек в трещину,внезапно, у которого веревка намотана, как его будет вытаскивать напарник без достаточной длины веревки?
2)обычно на реально опасных участках (снежных мостах) веревку, наоборот распускают, чтобы выпустить напарника на подальше. Тут срыв уже не будет внезапным, страхующий будет готов, а вот сорвавшемуся обвязка не помешала бы.

Re: О возросшей смертности в русском альпинизме.

Добавлено: 23.08.2012 10:59
Макс
fresh_air писал(а):Всем советую почитать. Алексей Кожевников человек основательный, глядишь кому полезно будет.
Всегда с уважением относился к чужому опыту. Статьи интересные, хотя и не бесспорные. Но свой опыт как-то ближе и понятнее... И все-таки - как со своим опытом? Какие восхождения есть в активе?