О возросшей смертности в русском альпинизме.

[fresh_air]

А я то думал по простоте душевной,что спорт высших достижений это удел тех ,кто представляет свою страну. А Сан Саныч Агафонов в общении как то гораздо скромнее и не давит никого своим авторитетом

Имел в виду, что люди которые ходят маршруты 2-4 категории могут разобрать ошибки с подобных маршрутов. Те кто ходит рядовые пятерки(и некоторые шестерки) может технически и тактически разложить ошибки на этих маршрутах. А ошибки на первопроходах сложнейших стен могут разобрать только такие же первопроходцы им виднее.
Ну не стану я никогда оценивать какие ошибки совершили люди на северной стене Хана, на Победе или на К2 просто у меня нет подобного опыта, а вот на скальной четверке пятерке могу все по полочкам разложить.

Вроде, конкретно по этим случаям, высказывались только люди достаточно сведущие в альпинизме. Если у вас другое мнение об этих случаях - выскажите его. Возможно, благодаря этому, мы извлечем ценные уроки из них.

В конце каждого альпинистского сезона проводится техническая комиссия ФАР и на ней разбираются все НС за год. В случаях если ФАР не преследует своих целей (по доказательству всем что они истина в последней инстанции) как прошлогодние осенние случаи, эти отчеты содержат детальный разбор причин приведших к НС.
Почитайте, это будет как раз то авторитетное мнение которому можно доверять.

[asovetov]

Что отрицать очевидное, признайте что тоже нарушаете и оставьте за людьми право самим выбирать свой путь, не осуждая их.

Скажу больше, если все будут всегда и во всем соблюдать правила техники безопаности во всем:
производстве, строительстве, пожарной и электробезопасности и тд и тд всё в один час остановиться, а потом и человечество вымрет.
Столько правил понаписано, и почти всё вроде верно, но невозможно это всё выполнить.
Надо различать, а в жизни так и делается, что нельзя нарушать совсем, так как это чревато самыми серьёзными последствиями от всего остального, но по возможности ни чего не нарушая.
Я естественно не ангел, и могу допускать ошибки, могу сознательно на основании своего опыта делать дейтвия которые другим не буду рекомендовать.
По фотке здесь уже много переговорили, и я консультировался с более старшими и опытными товарищами(у меня есть и такие ). Ещё раз повторю для вас, убиться там при этом переходе можно только при прямом попадании молнии. Других вариантов не вижу. В хорошую погоду все так ходят и ни единого случая ЧП на этом месте неизвестны.
Да ещё аргумент, в Московской и Киевской МКК это ни кого не заинтересовала на предмет нарушения ТБ.

resh_air! Я Вас понять не могу, Вы ратуете за сознательное нарушение правил ТБ в альпинизме? Как это соотносится с советской школой альпинизма? Я знаю только одно толкование, спасение товарищей под угрозой собственной смерти, но это скорее моральный аспект проблемы.

[greyfox]

Ну это надо быть полным нулём, чтобы беседку на карабин состегивать

Не беседку, а две петли верхней обвязки "бабочки", а с беседкой уже петлей.
А был это не отнюдь не ноль, а МС.

[asovetov]

Не беседку, а две петли верхней обвязки "бабочки", а с беседкой уже петлей.
А был это не отнюдь не ноль, а МС.

Ноль, ноль.

[fresh_air]

Скажу больше, если все будут всегда и во всем соблюдать правила техники безопаности во всем:
производстве, строительстве, пожарной и электробезопасности и тд и тд всё в один час остановиться, а потом и человечество вымрет.
Столько правил понаписано, и почти всё вроде верно, но невозможно это всё выполнить.
Надо различать, а в жизни так и делается, что нельзя нарушать совсем, так как это чревато самыми серьёзными последствиями от всего остального, но по возможности ни чего не нарушая.
Я естественно не ангел, и могу допускать ошибки, могу сознательно на основании своего опыта делать дейтвия которые другим не буду рекомендовать.
По фотке здесь уже много переговорили, и я консультировался с более старшими и опытными товарищами(у меня есть и такие ). Ещё раз повторю для вас, убиться там при этом переходе можно только при прямом попадании молнии. Других вариантов не вижу. В хорошую погоду все так ходят и ни единого случая ЧП на этом месте неизвестны.
Да ещё аргумент, в Московской и Киевской МКК это ни кого не заинтересовала на предмет нарушения ТБ.

fresh_air! Я Вас понять не могу, Вы ратуете за сознательное нарушение правил ТБ в альпинизме? Как это соотносится с советской школой альпинизма? Я знаю только одно толкование, спасение товарищей под угрозой собственной смерти, но это скорее моральный аспект проблемы.

Я ратую лишь за то, что мы не в праве на шапочном разборе, да на фоне недостатка информации осуждать тех у кого случился НС. А то и того хлеще осуждать KemDevelopera или Гуляева Игоря Викторовича как вы это часто делаете, когда они в этом совете не нуждаются.
Наше дело посмотреть выводы технической комиссии ФАР, обсудить их если есть какие-то вопросы и принять к сведению, а не говорить людям, которые читают форум, что на Победе толпы негодяев сознательно нарушают ТБ.

P.S. Ну а чтобы опереться хоть на какое-то авторитетное мнение(чтобы никто не думал по моим первым постам, что в Новокузнецке есть инструктора убийцы ) предлагаю желающим почитать интервью Джо Симпсона - Они верят, что горы их пощадят... (Это один из героев фильма "Касаясь пустоты"). Будут повод задуматься.

[asovetov]

Я ратую лишь за то, что мы не в праве на шапочном разборе, да на фоне недостатка информации осуждать тех у кого случился НС. А то и того хлеще осуждать KemDevelopera или Гуляева Игоря Викторовича как вы это часто делаете, когда они в этом совете не нуждаются.

С первой частью полностью согласен и поддерживаю
Со второй нет.
1. KemDevelopera я не осуждаю, я предупреждаю. Сожалею, если не чувствуете разницу.
2. Конкретно по Гуляеву я не высказывался, а по участнику группы, это несколько разные вещи, сожалею, если не чувствуете разницу. У Гуляева не спортивные походы, а исследователькие экспедиции, там другие участники ценяться.
Знаете дело в нюансах.
Кто то считает труд удовольствием,
а кто то удовольствие трудом.

[Александр Ватолин]

[quote="fresh_air" А то и того хлеще осуждать KemDevelopera или Гуляева Игоря Викторовича [/quote]А чего бы и не поправить молодого человека,на Гуляева никто особо не покушался,действительно авторитет.Да и вы Егор не последняя инстанция как и ФАР впрочем(там тоже люди сидят со своими тараканами)

[KrVA1958]

Как то боясь даже, что не по теме, вдруг "инструктора по этому делу" заругаются (без обид Егор)

У Гуляева не спортивные походы

Вы не правы. Гуляев Игорь единственный, порактически кто занимается сейчас спортивным туризмом в Новокузнецке, да и в Кузбассе по моему.
Спортивный туризм (группа дисциплин - маршрут) - вид спорта, раз вид спорта то есть спортивные разряды (правда в нынешней редакции только до 1 разряда), разряды сейчас в спортивном туризме не присваивакются как раньше только за определенный набор участий и руководств. Туристкая группа должна участвовать в соревнованиях и написать отчет о маршруте и сдать его в ГСК (МКК), Группы под руководством Гуляева принимают частие в Чемпионате СФО и Первенстве России среди юниоров и очень успешно. Результы по правилам подводятся среди всех категорий вместе и по этому четверки Гуляева по Кузнецкому Алатау иногда проигрывают пятеркам. В Чемпионате России никто уже давно не участвует (только по воде могу ошибиться), раньше принимали участие Козины, Костя Мустафа, теперь видно ни групп ни руководителей уровня Чемпионата России в Кузбассе нет.
Те кто даже выпустился в МКК, но не примает участие в соревнованиях, тот занимается не спортом, а физкультурой, так же как мой сосед, ежедневно бегающий пятнашку, но в соревнованиях не выступающий лет 10, бывший л/атлет. (это не мое мнение, сейчас такой подход к спортивному туризму у чиновников Минспорта)

[Greenworm]

У Гуляева не спортивные походы

Тему с начала не читал, но за Гуляева И.В. вкуплюсь, я с ним последние 6 лет хожу каждое лето, все походы были спортивные разных категорий от 1 до 5, так что воздержитесь от подобных заявлений если не знаете что и как.

[DomNK]

Вы не правы.

Да у нас на форуме в последнее время наблюдается тенденция "нового" спортивного туризма - как можно больше км проскакать за минимум времени с минимум участников и минимумом снаряжения. Так что в этом контексте у Гуляева действительно "исследователькие экспедиции", ну тем и лучше

[fresh_air]

Да и вы Егор не последняя инстанция как и ФАР впрочем(там тоже люди сидят со своими тараканами)

Ни кого не сужу и на истину не претендую, говорю лишь, что каждый имеет право совершить свои ошибки. И поправлять его надо только в тех случаях если он этого сам попросит, когда он действует в рамках своего мероприятия (это чтоб меня потом за нравоучения на сборах не осудили).

Насчет ФАР. Думаю пока мы живем в этом государстве, то выше инстанции нет, а люди там в высшей мере профессиональные. Имею в виду тех кто в горы ходит(ходил), а не исполнительную дирекцию (хотя и они стараются). Да есть еще UIAA, но она разбором наших полетов не занимается.

Когда был в школе инструкторов, довелось читать подшивку разбора НС за 2005-2008 годы. Основательный скажу вам труд. Все по делу и конструктивно.

[андроша]

Те кто даже выпустился в МКК, но не примает участие в соревнованиях, тот занимается не спортом, а физкультурой, так же как мой сосед, ежедневно бегающий пятнашку, но в соревнованиях не выступающий лет 10, бывший л/атлет. (это не мое мнение, сейчас такой подход к спортивному туризму у чиновников Минспорта)

Какие знакомые слова... Здравствуйте Виктор Аркадьевич!

[KrVA1958]

Здравствуйте Виктор Аркадьевич!

Тсс...! Я здесь матрасник...

[asovetov]

Тсс...! Я здесь матрасник...

А мы все через это прошли.

[KrVA1958]

А мы все через это прошли

А я и не напрягаюсь