О возросшей смертности в русском альпинизме.

[Миха]

1.Зачем при нынешней "системе" оформляться в МКК?
2.Лояльность нынешних МКК не знает пределов, знаю про это изнутри МКК, до прошлом года сам был членом, зам. председателя, председателем всевозможных МКК (ушел!!!)
3.МКК "взрослого" у нас больше нет, осталось только в образовании, ближайщее и очень адекватное в Новосибирске, помоему уже есть даже выпуск через через инет
Люди ходили, ходят и будут ходить, погибали, погибают и будут погибать, больше, меньше ... но процес этот бесконечен,

а как оформление в МКК повлияет на безопасность? примерно как иконка в машине?

Проблема системная, что уж говорить и нынешняя МКК действительно бледная тень прошлого, а оформляться надо, так как:
во-первых, выслушать советы опытных товарищей
во-вторых, ну если уж оформляться в МКК, то подразумевается, что поход будет осуществлен в соответствии с "Правилами проведения". (или уже не подразумевается )

Вот если никого вообще в горы не пускать, то я точно знаю что статистика НС будет хорошей

Что ж вас все в крайности кидает?

сейчас, в отличии от "тогда", среднестатистический гражданин нашей страны вджобывает по 12 часов в сутки и по несколько лет без отпусков, чтобы позволить себе жить чуть выше среднего. у него никак нет времени заниматься в клубе и пройти все ступеньки совковой модели обучения от вязания узлов до настоящей горы. так как быть, если мечта побывать на горе есть у многих? у студентов нет денег на поездки и снарягу, а у состоявшихся взрослых людей нет времени на длительное обучение?

Наверно, находить золотую середину, иначе мечта побывать на горе может стать последней.

[Александр Сидельцев]

но это же азы, выходить на карниз строго настрого запрещено, так же учат и читать горный рельеф, карнизы, вмерзшие камни, закрытый ледник, лавиноопасный склон и тому подобное. или все-таки кто-то не доучил? не сочтите это неуважением к погибшей, вечная память ей, но вопрос серьезный, этого не должно было произойти



что-то запоздал я с этим сообщением, далеко уже ушли....

[Leonid_4891]

Несколько лет назад 13.08 при восхождении на К-2 (Пакистан) погибли четверо альпинистов. Юрий Утешев, Александр Фойгт светлая ВАМ память...

[Александр Сидельцев]

я не застал советскую школу, однако мои учителя советской закалки (тот же Иван Трофимович) и я могу сравнивать их школу с нынешней. ..."захотел, купил кошки, ледоруб и пошел"... - если ОЧЕНЬ СИЛЬНО захотел, то ни что не помешает, и деньги заработаешь и время найдешь и сдашь все экзамены. в общем я считаю, что однозначно нужно ужесточать контроль за восхождениями, а те кто хотят ходить, обязательно будут ходить, но не в последний раз... С другой стороны упразднение влияния ФАР (как кто-то здесь писал, что в связи с их недостаточным финансированием и дефицитом инструкторов) действительно может быть проблемой

[DomNK]

Юрий Утешев, Александр Фойгт светлая ВАМ память...

Светлая!

Что ж вас все в крайности кидает?

Вырвалось. На самом деле шлагбаум и пропуск на гору по разрешениям - это уже крайность. Впрочем, в Непале практикуют, только там цель другая - заработать, и пропуском служат банкноты.
Где то выше в статистике мелькали цифры что туристов гибнет в разы больше чем альпинистов, т.е. проблема еще серьезнее и более близкая. На тех же Зубьях ежегодно 1-3 человека гибнет. Представьте что в Лужбе будет стоять пост и пропускать только спортивные группы, имеющие все бумажки и соответствующий маршруту опыт. Наш сайт тогда можно будет закрывать, ибо никто туда ходить не будет. Зубья, конечно, целее будут, а вот куда ехать туристам-любителям - непонятно.

[Миха]

Где то выше в статистике мелькали цифры что туристов гибнет в разы больше чем альпинистов, т.е. проблема еще серьезнее и более близкая. На тех же Зубьях ежегодно 1-3 человека гибнет. Представьте что в Лужбе будет стоять пост и пропускать только спортивные группы, имеющие все бумажки и соответствующий маршруту опыт. Наш сайт тогда можно будет закрывать, ибо никто туда ходить не будет. Зубья, конечно, целее будут, а вот куда ехать туристам-любителям - непонятно.

Почему никто? В сложные многодневные походы будут ходить группы, имеющие все бумажки и соответствующий маршруту опыт и тогда не будут в таком количестве гибнуть люди в простых в общем-то горах.
А сайт по-прежнему будет востребован так как спортивным группам тоже где-то надо искать информацию, обмениваться новостями и т.д. Более того и число туристов в целом думаю не сильно изменится, любовь к горам преодолеет процедуру регистрации.
Давно не был зимой на зубьях, и не знаю как сейчас, но в 2002-2005 зимой спасатели стояли на поляне где столб с указателями и принудительно фиксировали маршрут и состав у проходящих групп, не пропуская (по крайней мере так они говорили) на сложные, длительные маршруты явно неподготовленные группы . При этом на Глухариный/Алгуй пропускали всех свободно. Обезлюдевших зубьев я тогда не заметил.

[asovetov]

Спорить с админом себе дороже, но мне кажется,что установка: "вот от этого смертность выросла, а вот от этого стала меньше, а в целом примерно как раньше, зато в поход сходить легче"- в корне не верна, так как смешиваются факторы имеющие разную причину.

Не Миха, с нашим Админом спорить можно и нужно от этого сайт и форум только лучше становиться.
А аргументируешь свои ответы просто великолепно.
Всё верно.
Снимаю каску.

[asovetov]

Нет, именно на Победе, именно в этом месте, альпинисты развязываются и идут самостоятельно этот участок, потом опять связываются. Потому что на этом участке невозможна страховка. При обрушении карниза улетают оба в связке. Здесь, как писалось на Риске, нужно идти немного ниже со стороны Китая, там покруче, но безопаснее на предмет отрыва карниза, т.к. отрываются они с другой стороны. Т.к. сил на такой высоте мало, плюс оч. суровые погодные условия (как правило), то альпинисты рискуют, идут где по положе, а это сам карниз. Да и непредсказуемо там все... Без всяких предпосылок может оторваться карниз, лавина сойти, серак отвалиться...

verchiklib! ты что такое говоришь!
Ты приводишь в оправдание преднамеренное укоренившееся нарушение техники безопасности.
У меня просто слов нет,
Чего дальше то объяснять и кому, тебе?

[greyfox]

Как начинающий турист/альпинист могу сказать, что очень сожалею о преждевременной кончине советской школы альпинизма. Я не был на сборах нашего местного клуба (на данный момент Алатау), но могу сказать про сборы в Арче. Я был в группе НП-1 (т.е. самые чайники). Все сборы, от прибытия до убытия, длились 12 дней. Из них много времени было потрачено впустую. Сильно нового я много не узнал, т.к. был знаком с тематикой уже до сборов. То же самое можно было поделать и не уезжая за много километров (ну кроме восхождения на п.Комсомолец).
Вот, на мой субъективный взгляд, некоторые причины, по которым новички отказываются от постепенного обучения в альпинизме:
- отсутствие в теперешней жизни (зарабатывания денег) времени достаточного на полноценное обучение, даже у студентов не у всех (жалею что не начал заниматься еще в школе), а если человек уже обзавелся семьей, то возникают и дополнительные трудности, в т.ч. финансовые;
- если в регионе нет близких гор где можно потренироваться с местным клубом (если он есть вообще), сильно перекликается с отсутствием времени съездить куда-то далеко;
- обучение на сборах уже не такое как раньше, часто расчитано на бройлеров (в плане разрядов), да у обучающих мало времени (см. выше), а быстро научиться правильно ходить способны не все, особенно если важные детали часто опускаются при обучении.

Я уж молчу про мед справку, которую можно купить.

Вот и получается, что времени нет, денег лишних на сборы тоже нет, а в горы хочется, и не куда-нибудь на пик Дураков, а куда нибудь покруче, чтобы потом отчет вконтактике забацать да фотки выложить. Вот и не едет никто на сборы (как у Кости получилось с Каракабаком).
Нужна какая то программа обучения, чтобы заинтересовать новичков. Те кто вообще ноль им и так интересно. А кто уже имеет некоторый опыт, вот их надо заинтересовать. Этим должны заняться клубы. Обучать не только на сборах, а обучать при любой возможности, страховке в городе на стенде, скалам на скалах, зимой можно лед и снег найти. И занимать это будет меньше времени, и знания расти. А ходить в клуб чтобы полазать по искусственной стенке далеко не всем интересно.

[Александр Ватолин]

На карнизы действительно выходить не стоит,куда лезть,а куда соваться категорически нельзя должен научить инструктор,самостоятельное набивание шишек вряд ли оправдано и может сильно укоротить жизненный цикл.Есть такие места,особенно на остром гребне где страховка затруднительна, на простых маршрутах(например в Артуче спуск с Борцы за мир),вроде бы набил один раз шлямбуров,натянул трос...а люди падают...Опять же волевые качества проверяют таким образом..

[Александр Ватолин]

А ходить в клуб чтобы полазать по искусственной стенке далеко не всем интересно.

Серега,я же звал тебя в Алатау,мы ведь и на скалы летом постоянно в Мундыбаш и Шерегеш,денег там никто с тебя не возьмет и справку не потребует,по искуственной стенке на самом деле лазить очень полезно..

[Шуша]

или уже не подразумевается

уже не подразумевает.

Серега, ну про Арчу не совсем соглашусь. Это ты самостоятельно интересовался, что-то пробовал, поэтому для тебя вязать узелки не было новым. А возьми в пример Костю с Москвы. Они вязал их первый раз, в кошках ходил первый раз, со всем остальным железом тоже работал первый раз. Для него все 12 дней была новая информация, и в конце сборов был замечен очень большой прогресс. Можно у Веры спросить, как он га Шаркаратме ледолазил, при условии что приехал полным нулем в альпинизме. Это мы с тобой с железками были немного знакомы. А Катя так вообще слушала все это 2й или 3й раз уже.

[verchiklib]

приводишь в оправдание преднамеренное укоренившееся нарушение техники безопасности.

Это вы про то, что развязываются или про выход на карнизы?

[greyfox]

Серега,я же звал тебя в Алатау,мы ведь и на скалы летом постоянно в Мундыбаш и Шерегеш,денег там никто с тебя не возьмет и справку не потребует,по искуственной стенке на самом деле лазить очень полезно..

В Алатау? Или в Алтай? В Алатау не звал. А в Каракабак я не могу так долго уезжать. Мне проще 2 раза по неделе, чем один раз на 2. На скалы с удовольствием поеду, главное чтобы было кому научить и показать, не только по лазанию, но и работе с железом и методам страховки.

Серега, ну про Арчу не совсем соглашусь

Я не говорю, что для всех было так как мне. Я про то что у нас в группах было много народу с разной подготовкой и знаниями. Катя с опытом, у меня теоретическая подготовка и маленьуо практики, кто-то совсем ноль. Но Кате нужны были запили в книжку, вот она и приехала. А кому пофиг на книжку, тот решит что это все и сам постигнет.

PS Кстати про обучение. Будучи в Арче удосужился спросить "как вы блокируете верх и беседку?". Мне показали следующее: две петли верха состегнули карабином, муфтой от себя. И потом этот карабин связали с беседкой с помощью петли со схватываюшим. Куда крепить основную веревку я даже не уточнил. Потом сомостоятельно связав двойным булинем, я показал, ответ "можно и так".

[fresh_air]

Извиняюсь не выдержал, но сегодня нет сил больше терпеть. Вообще мне кажется, что все данное обсуждение не корректно, не беру конечно НС с новичками и начальными разрядами.
Сейчас речь о НС на маршрутах 5-6 категории.
Еще раз извиняюсь, но не могут туристы разбирать причины НС на маршрутах высших категорий, вы бы хоть один подобный маршрут прошли.
В альпинизме как спорте высших достижений ошибки всегда были и будут и это помимо обьективных факторов.
Отьявленные отморозки будут ходить маршруты соло и (на пенсии) сидя у горелки рассказывать о своих приключениях молодым. Валерий Бабанов, Дин Поттер, братья Хуберы, Ули Штек, Алекс Хоннольд и др. будут показывать миру границы человеческих возможностей и каждый день эти границы будут отодвигаться. Они будут дарить людям веру в мечту.
Человек работающий на маршруте больше 2 дней от рассвета до заката всегда будет вымотан, но при этом погибнуть - это его право, это его свобода. Это тот риск который он, со всей ответственностью принимает, выходя на маршрут.

Слава победившим и вечная память ушедшим.