Змея - не гад!

Обсуждение техники безопасности в походах и "разбор полетов".
Kastrolog
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01.07.2013 23:56
Откуда: СССР, Новосибирск

Re: Змея - не гад!

Сообщение Kastrolog » 28.08.2013 16:16

DomNK писал(а):Хуже от отсасывания, я так понял, не будет. Значит можно это рекомендовать? А вот насчет стягивающих бинтов действительно непонятно.
Что про бинты не понятно? То, что я объяснил?

Аватара пользователя
DomNK
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 16607
Зарегистрирован: 24.04.2007 16:11
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Змея - не гад!

Сообщение DomNK » 28.08.2013 18:27

Kastrolog писал(а):Что про бинты не понятно? То, что я объяснил?
Полезно или вредно. Вроде и вы логично объясняете, но и асоветову я доверяю.
Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
Но не каждый человек правильно понимает смысл этого правила.

Аватара пользователя
Макс
Ёжик с избушкой
Reactions:
Сообщения: 7597
Зарегистрирован: 03.05.2008 19:52
Откуда: Барнаул
Контактная информация:

Re: Змея - не гад!

Сообщение Макс » 28.08.2013 22:23

DomNK писал(а):Хуже от отсасывания, я так понял, не будет. Значит можно это рекомендовать?
Не стоит. Абсолютно бессмысленная процедура. В 80-х годах существовало множество разнополярных мнений, позже вынесли вердикт - процедура абсолютно не эффективна. К тому же, если у "спасателя" есть микротрещины на слизистой во рту (а это есть почти у всех), свою микродозу яда он получит. Не умрет, но лучше ему от этого не станет.
Kastrolog писал(а):Естетственно, когда начинается распространение яда по организму (а это происходит очень быстро)
Не так давно была возможность, понаблюдать с какой скоростью циркулирует кровь по организму. Так вот - это не "очень быстро", это почти мгновенно. Пока человек будет думать, отсасывать яд или нет, яд давно разлетится по всему организму. По этой же причине не эффективны всяческие жгуты. Стоит учитывать, что яд разносится не только кровью, но и лимфой, стоит ограничить подвижность пострадавшего. Это немного задержит распространение яда. Я поддерживаю Александра, если вопросы касаются оказания первой помощи пострадавшему, конкретные советы должен давать специалист, все остальное - поле для дискуссий, но никак не руководство к действию...
Мой финиш - горизонт....

Аватара пользователя
asovetov
Ёж в законе
Reactions:
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 25.07.2007 13:43
Откуда: Москва-Кемерово

Re: Змея - не гад!

Сообщение asovetov » 28.08.2013 23:53

Kastrolog писал(а):Дальше - про отсасывание. Не верите кандидату наук (мне), давайте обратимся к докторам медицинских наук - причем не просто докторам с купленными диссерами, а столпам советской науки: Тараховский М.Л. и др. "Лечение острых отравлений" - Киев: Здоров'я, 1982 г. Открываем страницу 196, и что мы там видим: (второй абзац снизу) Необходимо принять энергичные меры для отсасывания содержимого раны. Отсасывать можно ртом (если во рту не повреждены слизистые оболочки), молокоотсосом, с помощью банки (С). Еще вопросы про отсасывание есть? Или вам еще надо пару тройку литературных источников привести в качестве доказательства???
Отвечаю перепостив ответ Антона Родионова
по ссылке его медицинские заслуги.
http://www.mma.ru/person/53389/
объездившего всю страну в целях здравоохранения населения,
и неслабого туриста водника.

=====
Попробуем проанализировать способы получения информации в медицине.
1) Решая вопрос о приемлемости той или иной тактики лечения, нас совершенно не интересуют обычаи тех или иных народов и племен. До сих пор в отдельных даже не слишком удаленных районах Российской федерации рожу лечат мелом и красной тряпкой, а при появлении ячменя в глаз все кому не лень норовят в него плюнуть. Заметьте, помогает :))
Так вот нам с Вами на это совершенно начхать.
2) Нам в равной степени начхать на то, что пишут руководства для начинающего фельдшера образца 1978 года, что пишут научно-популярные сайты от медицины (понос.народ.ру), что пишут студенты в своих рефератах на реферат.халява.ру. Это к вопросу о СПОСОБАХ получения ЖИЗНЕННО ВАЖНОЙ в определенных ситуациях информации.
3) Нас интересует только тот способ лечения (оказания помощи), который ДОКАЗАННО более эффективен по сравнению со всеми остальными (заметьте, не считается приоритетным в определенной местности -все так делают), а доказанно более эффективный (т.е. дает меньшее число осложнений, позволяет увеличить выживаемось и т.д.)
Для этого у нас есть два пути:
а) длинный путь: залезть в реферативную базу данных и посмотреть, какие исследования по интересующей нас теме проводились (а они проводились наверняка!)
б) короткий путь: посмотреть литературу, которая обобщает результаты этих исследований, для интересующего нас случая: http://www.emedicine.com/EMERG/topic539.htm

Читаем: Prehospital Care: Do nothing to injure the patient or impede travel to the ED.

Support the airway, breathing, and circulation . Minimize activity (if possible), remove jewelry or tight-fitting clothes in anticipation of swelling, and transport the patient to the ED as quickly and as safely as possible. Every 15 minutes, use a pen to mark and time the border of advancing edema.
In recent studies, no benefit was demonstrated when a negative pressure venom extraction device (eg, The Extractor from Sawyer Products) was evaluated; additional injury can result.

ВНИМАНИЕ!!
********
Incision across fang marks is not recommended. Mouth suction is contraindicated.

Резать по месту укуса не рекомендуется и всё тут. И отсасывать не надо. Противопоказано.
********
Lymphatic constriction bands and pressure immobilization techniques may inhibit the spread of venom, but whether they improve outcome is not clear. These techniques may actually be deleterious for pit viper envenomation if they increase local necrosis or compartment pressure. Tourniquets are not recommended.
Maintain the limb in a neutral position.
First aid that lacks therapeutic value or is potentially more harmful than the snakebite includes electric shock, alcohol, stimulants, aspirin, ice application, and various folk and herbal remedies. Cost and risk of acute adverse reactions generally preclude field use of antivenom. Attempts to capture or kill the snake are not recommended because of the risk of additional injury. If the venomousness of a particular snake is uncertain, consider taking photographs of the snake from a safe distance of at least 6 feet away using a digital or Polaroid camera.

Последние фразы забавны, лучше не убивать змею, а щелкнуть на Полароид, на память, так сказать. Мудро!
После статьи ссылка на десяток публикаций в серьезных журналах, тоже можно ознакомиться.
Вот.. Извините за многословие и педагогический снобизм. Только что мы вместе воспользовались единственно правильным способом получения информации в медицине.
И так надо работать по всем пунктам :))
Проблема отсасывания заключается в том, что такая процедура УВЕЛИЧИВАЕт местную травматизацию тканей и УВЕЛИЧИВАЕТ всасывание яда, в то время как наша задача её уменьшить. Поэтому, по современному мнению экспертов, сосать не надо ничем.=======
Выше Антон, его знаю и верю безоговрочно.
ниже я.

По поводу отсасывания.
Жаль,что вы засосы приняли за сексуальные фантазии, я уже не в том возрасте,
засосы это результат кратковременного отсасывания,
==Засо́с — это гематома на теле, вызванная поцелуем, сосанием или слабым укусом. Возникает в результате разрывов подкожных кровеносных сосудов. ===
а в результате трёхминутного отсасывания, что будет на теле, трудно представить.
Последствия от яда гадюки пройдут быстрее.
Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Kastrolog
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01.07.2013 23:56
Откуда: СССР, Новосибирск

Re: Змея - не гад!

Сообщение Kastrolog » 29.08.2013 0:05

Макс писал(а): Не стоит. Абсолютно бессмысленная процедура. В 80-х годах существовало множество разнополярных мнений, позже вынесли вердикт - процедура абсолютно не эффективна. К тому же, если у "спасателя" есть микротрещины на слизистой во рту (а это есть почти у всех), свою микродозу яда он получит. Не умрет, но лучше ему от этого не станет.
Неправда ваша. И логическая нестыковка. Вы уж определитесь - либо она бессмысленна (яд из места укуса не высасывается), либо спасатель при высасывании все-таки получает дозу яда (значит процедура все-таки имеет смысл и яд из места укуса выводится).
Основой первой помощи при отравлениях всегда являлось максимально быстрое снижение концентрации ядовитого вещества в организме. И высасывание даже части яда (а никто не говорит о полном выведении яда посредством высасывания) позволит облегчить течение патологического процемма и повысит эффективность лечения и шансы пострадавшего на скорейщее выздоровление без осложнений.

Далее по поводу микротрещин - слизистая оболочка ротовой полости регенерирует очень быстро. И говорить о том, что у нас есть куча микротрещин через которые яд попадет в организм спасателя - это немного неправильно. Яд попадет только в том случае, если во рту есть повреждения сопровождающиеся кровотечением, либо язвы. Тем более никто не говорит о том, что спасатель должен с видом гурмана гонять слюну с ядом по ротовой полости. Высосал - сразу сплюнул.

Макс писал(а): Стоит учитывать, что яд разносится не только кровью, но и лимфой, стоит ограничить подвижность пострадавшего. Это немного задержит распространение яда.
Опять неправильно. И опять нестыковка. Либо яд разносится мгновенно (как вы писали), либо мы можем задержать распространение... - определитесь.
Подвижность ограничивают по одной простой причине (я это уже писал) а именно - после укуса развиваются сильные проблемы со свертываемостью крови. Сначала свертываемость резко повышается и есть риск развития тромбозов, а затем свертываемость снижается - образование кровоподтеков, гемморагий, кровотечений и прочих симптомов данной патологии. И вот дабы профилактировать этот процесс, пострадавший и должен лежать с минимумом движений. А не потому что мы ходим замедлить распространение яда по организму.
Макс писал(а): Я поддерживаю Александра, если вопросы касаются оказания первой помощи пострадавшему, конкретные советы должен давать специалист, все остальное - поле для дискуссий, но никак не руководство к действию...
Именно - только вы почему-то верите всему что пишут в интернете (подчас абсолютные дилетанты) и называете ложью то, что написано докторами медицинских наук в учебниках (а они спасли не одну сотгню жизней, прежде чем им доверили писать учебник).

Аватара пользователя
asovetov
Ёж в законе
Reactions:
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 25.07.2007 13:43
Откуда: Москва-Кемерово

Re: Змея - не гад!

Сообщение asovetov » 29.08.2013 0:15

Kastrolog писал(а):Ну-ну. Давайте бинтик. Затрудняйте кровообращение... Оно и так затруднено будет из-за повышенной свертываемости крови. А теперь подумайте, что с кровью будет в сосудах стянутых эластичным бинтиком??? Правильно - тромбы там будут образовываться в бешеных количествах. А теперь подумайте дальше - что с тромбами бывает, когда они начинают гулять по кровеносной системе? Правильно - они являются причиной инсультов, инфарктов и прочих поганых состояний. Так что не говорите ерунды.
Kastrolog! Я стараюсь ничего не писать просто так, особенно в медицинских темах.
Вот вам ссылочка, правда на английском. О применение эластичного бинта в качестве метода уменьшения всасывания Но эта манипуляция требует осторожности - если перестараться, есть шанс увеличить зону некроза.
http://www.health.qld.gov.au/poisonsinf ... essure.asp

Кроме токсического и ферментативного действия яд вызывает целый ряд патологических реакций, в том числе - аллергические. Поэтому нужно препятствовать его распространению по телу. Для этого накладывают давящую повязку на всю конечность от кончиков пальцев до подмышки или паха. Для давящей повязки годится любой бинт, лишь бы давило как можно сильнее, но лучше всего применять эластичный бинт. Именно бинт, а не жгут!!! Нам нужно препятствовать венозному оттоку, а не артериальному притоку крови. Повязку оставляют на конечности 4-5 часов. За это время яд разлагается.
Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Kastrolog
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01.07.2013 23:56
Откуда: СССР, Новосибирск

Re: Змея - не гад!

Сообщение Kastrolog » 29.08.2013 0:21

asovetov писал(а): Проблема отсасывания заключается в том, что такая процедура УВЕЛИЧИВАЕт местную травматизацию тканей и УВЕЛИЧИВАЕТ всасывание яда, в то время как наша задача её уменьшить. Поэтому, по современному мнению экспертов, сосать не надо ничем.
Имя эксперта в студию - желательно с ссылкой на источник. И опять же - предыдущий оратог пишет о том, что яд всасывается и разносится по организму практически мгновенно - так что на начало отсоса (следуя логике предыдущего оратора) в принципе пофигу на последствия - яд проник уже во все органы и ткани.
asovetov писал(а): По поводу отсасывания.
Жаль,что вы засосы приняли за сексуальные фантазии, я уже не в том возрасте,
засосы это результат кратковременного отсасывания,
==Засо́с — это гематома на теле, вызванная поцелуем, сосанием или слабым укусом. Возникает в результате разрывов подкожных кровеносных сосудов. ===
а в результате трёхминутного отсасывания, что будет на теле, трудно представить.
Последствия от яда гадюки пройдут быстрее.
Ок - и на этот пост попытаюсь ответить. Отсасывание, отссасыванию рознь :) Во-первых: при засосе (поцелуй) - отрицательное давление равномерно воздействует на всю поверхность кожи - отсюда и разрывы сосудов на всей площади засоса. При высасывании из раны у нас есть некий канал из которого посредством отрицательного давления вызванного сосанием выводится содержимое. Я не физик, чтобы объяснять это умным слогом, но скажем так - пока из ранок выходит содржимое (яд, кровь), воздействие на кожные покровы гораздо ниже чем при засосе без ранок. И риск разрыва микрососудов тоже ниже. И во-вторых: не надо фанатизма - сосать до появления кровоподтеков - это уже слишком.

И третье: самое интересное то. что вы зацепишвись за сосание совершенно упускаете все дальнейшие процедуры. Сосать или не сосать - это не критично и по большому счету сильно на самочувствие пострадавшего никакого влияния не окажет. Но вы уже кучу топиков это обсуждаете. Гораздо важнее как с пострадавшим обращаться, какие препараты ему вводить и как оказывать последующую помощь.

Kastrolog
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01.07.2013 23:56
Откуда: СССР, Новосибирск

Re: Змея - не гад!

Сообщение Kastrolog » 29.08.2013 0:31

asovetov писал(а): Kastrolog! Я стараюсь ничего не писать просто так, особенно в медицинских темах.
Вот вам ссылочка, правда на английском. О применение эластичного бинта в качестве метода уменьшения всасывания Но эта манипуляция требует осторожности - если перестараться, есть шанс увеличить зону некроза.
http://www.health.qld.gov.au/poisonsinf ... essure.asp
Учитывая некую нервозность, которая будет присутсвовать у оказывающих первую помощь (особенно если они не профессионалы) - очень большой риск того, что с бинтом они перестараются и сделают еще хуже.

asovetov писал(а): Кроме токсического и ферментативного действия яд вызывает целый ряд патологических реакций, в том числе - аллергические. Поэтому нужно препятствовать его распространению по телу. Для этого накладывают давящую повязку на всю конечность от кончиков пальцев до подмышки или паха.
К сожалению механизм развития аллергии такой .что аллергену не надо распространяться по всему телу. И если у человека есть гиперчувствительность - аллергическая реакция последует независимо от того наложили вы повязку или нет. И именно по этому смотрим следующий пункт из моего топика, в котором написано, что пострадавшему надо незамедлительно парентерально (уколом) ввести антигистаминные препараты - димедрол например (надеюсь все носят с собой в аптечке это чудесное средство).
asovetov писал(а): Для давящей повязки годится любой бинт, лишь бы давило как можно сильнее, но лучше всего применять эластичный бинт. Именно бинт, а не жгут!!! Нам нужно препятствовать венозному оттоку, а не артериальному притоку крови. Повязку оставляют на конечности 4-5 часов. За это время яд разлагается.
И этим самым мы вызываем отек конечности - браво!!! И образование тромбов в венозной системе - еще раз Браво!

И еще - сейчас мы говорим о яде гадюки - наиболее распространенной ядовитой змее в наших краях. Естественно при укусах королевской кобры или другой экзотической твари надо действовать немного иначе.

Аватара пользователя
asovetov
Ёж в законе
Reactions:
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 25.07.2007 13:43
Откуда: Москва-Кемерово

Re: Змея - не гад!

Сообщение asovetov » 29.08.2013 0:34

Kastrolog писал(а):Имя эксперта в студию - желательно с ссылкой на источник.
Kastrolog!
Вы невнимательно читаете.
Ещё раз перечитайте мой пост, там есть имя эксперта и его регалии.
Kastrolog писал(а):И третье: самое интересное то. что вы зацепишвись за сосание совершенно упускаете все дальнейшие процедуры.
А с остальными процедурами я не спорю.
Всё правильно.
А по большому счету, и чаще, укус гадюки может произойти у одинокого путника на прогулке,
когда у него ничего нет с собой.
У меня ответ давно на это готов.
Лечь и не двигаться несколько часов, по возможности пить воду.
Это главное, остальное не очень существенно для выживания.
Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Аватара пользователя
asovetov
Ёж в законе
Reactions:
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 25.07.2007 13:43
Откуда: Москва-Кемерово

Re: Змея - не гад!

Сообщение asovetov » 29.08.2013 0:40

asovetov писал(а):Для давящей повязки годится любой бинт, лишь бы давило как можно сильнее, но лучше всего применять эластичный бинт. Именно бинт, а не жгут!!! Нам нужно препятствовать венозному оттоку, а не артериальному притоку крови. Повязку оставляют на конечности 4-5 часов. За это время яд разлагается.
Ну почему сразу отёк?
В апреле прошлого года меня прооперировали по поводу мениска.
Я неделю носил этот бинт (обязательное условие реабилитации) и ни каких отёков.

Kastrolog! Давай завяжем этот научный и не нужный ёжикам диспут.
На сим я умолкаю.
Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Fallout13
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 2088
Зарегистрирован: 20.04.2011 15:33
Откуда: Осинники

Re: Змея - не гад!

Сообщение Fallout13 » 29.08.2013 9:26

Яд змеи это же белковые соединения, так? почему нельзя полить место укуса спиртом (есть практически у всех в походе)?
Склероз нельзя вылечить, но о нем можно забыть.

Вадим
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 01.09.2008 23:04
Откуда: Новосибирск

Re: Змея - не гад!

Сообщение Вадим » 29.08.2013 10:03

Там, за бугром, все есть...

Аватара пользователя
Макс
Ёжик с избушкой
Reactions:
Сообщения: 7597
Зарегистрирован: 03.05.2008 19:52
Откуда: Барнаул
Контактная информация:

Re: Змея - не гад!

Сообщение Макс » 29.08.2013 11:55

Fallout13 писал(а):почему нельзя полить место укуса спиртом?
Fallout13, да у кого ж на такое рука поднимется?!! :shock: :D
Мой финиш - горизонт....

Аватара пользователя
tanchik
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 17.08.2011 16:39
Откуда: Новокузнецк

Re: Змея - не гад!

Сообщение tanchik » 29.08.2013 17:23

Мужчины, давайте подведем итог:
- отсасывать яд или нет?
- перевязывать жгутом или бинтом или вообще не перевязывать?
- и вопрос по аспирину, можно пить если он таблетках ?

Kastrolog
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01.07.2013 23:56
Откуда: СССР, Новосибирск

Re: Змея - не гад!

Сообщение Kastrolog » 29.08.2013 18:02

Я свое мнение сказал и логически объяснил:
1. первые пару минут после укуса можно попробовать отсосать яд. Без фанатизма и "засосов";
2. никаких жгутов и бинтов, яд достаточно быстро идет по организму поэтому смысла в этом нет.
3. аспирин обязательно (но не на голодный желудок - кислота все-таки) - противовоспалительное и снижающее свертываемость на первом этапе лечения средство.

И опять повторюсь - не на том заостряете внимание. Главное другое: если близко от людей - необходимо максимально быстро и безопасно доставить в больницу; если люди далеко - главное правильно ухаживать и лечить укушенного. Вот на что надо внимание обращать.

Ответить

Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей