Кузнецкий Алатау 2010 (замечания по ТБ)

Обсуждение техники безопасности в походах и "разбор полетов".
Аватара пользователя
burashko
Ёжик с белочкой
Reactions:
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 14.05.2009 15:45
Откуда: Новокузнецк

Сообщение burashko » 03.04.2011 23:56

sanches-nk писал(а): Ну почему же не интересны, не надо все воспринимать так категорично...

Просто для всего есть время и место, а когда через раз, да каждый раз одно и тоже, начинает надоедать, напрягать и т.д. и т.п...
-100500

Повторение - мать учения. А безопасность - ПЕРВИЧНА!!! И никакое обязательное прохождение маршрута не сможет сделать ее вторичной. И каждый участник данного форума для себя это должен вынести. Пусть в следующий раз каждый, кто по сто раз прочитавший замечания, задумается над тем что делает, и сделает ПРАВИЛЬНО!!!

Аватара пользователя
asovetov
Ёж в законе
Reactions:
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 25.07.2007 13:43
Откуда: Москва-Кемерово

Сообщение asovetov » 04.04.2011 0:35

burashko писал(а):-100500



Повторение - мать учения. А безопасность - ПЕРВИЧНА!!! И никакое обязательное прохождение маршрута не сможет сделать ее вторичной. И каждый участник данного форума для себя это должен вынести. Пусть в следующий раз каждый, кто по сто раз прочитавший замечания, задумается над тем что делает, и сделает ПРАВИЛЬНО!!!
Спасибо burashko!
А то я человек деликатный, начал себя уже неловко чувствовать со своими очень мягкими и тактичными замечаниями (имхо)

Аватара пользователя
DomNK
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 16611
Зарегистрирован: 24.04.2007 16:11
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение DomNK » 04.04.2011 9:05

burashko писал(а):Повторение - мать учения. А безопасность - ПЕРВИЧНА!!! И никакое обязательное прохождение маршрута не сможет сделать ее вторичной.
А как это коррелирует со словами Санчеса? Он вообще про другое говорил. Никто не против безопасности.
Но у каждого свое представление о ней. Кто-то считает что веревка 8мм опасна, кто-то по снежникам без кошек не ходит, ну а кто-то вообще опасается ходить в горы (и он по-своему прав). Всегда приходится искать границу между рисками и удовлетворением своего самолюбия.
А еще мы очень часто любим учить других соблюдать какие-то правила, но бревна в своих глазах не замечаем.

Меня вот, например, эта фотография каждый раз шокирует:

Изображение

и комментарий:
Там проще было ничего ни кидать!
Ну в смысле намного быстрее. Мы прошли втроем это за 3 минуты. Если наводить страховку - полчаса минимум.
...но я и сам регулярно позволяю себе рисковать.

Аватара пользователя
verchiklib
Ёжик-альпинистка
Reactions:
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 26.07.2009 0:13
Откуда: Междуреченск
Контактная информация:

Сообщение verchiklib » 04.04.2011 9:32

DomNK писал(а):Меня вот, например, эта фотография каждый раз шокирует:
меня тоже..

Аватара пользователя
burashko
Ёжик с белочкой
Reactions:
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 14.05.2009 15:45
Откуда: Новокузнецк

Сообщение burashko » 04.04.2011 9:39

DomNK писал(а): А как это коррелирует со словами Санчеса? Он вообще про другое говорил...
Я это говорил о том, что никогда не будет лишним напоминание о ТБ. И если кто-то другой заметил это он обязательно должен указать на ошибки другого. Иначе может все окончиться не так хорошо, как на фотке.

зы сам в шоке от таких вещей, как на фотке... я бы так никогда не сделал.

Аватара пользователя
fresh_air
Спасатель из этого дела
Reactions:
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 05.11.2009 20:17
Откуда: Новокузнецк

Сообщение fresh_air » 04.04.2011 10:47

burashko писал(а):
-100500
Что на парня то напали. Костя, ты вот лично претензии к нарушению ТБ на фотах нашел, а продолжение этой нудоты про нарушают, запретить поддерживаешь. Любой человек осознанно имеет право на риск, особенно если за его плечами колоссальный опыт как у Игорь Викторовича.

Вот собери вас, поборников ТБ попроси рассмотреть нарушение оных в выдающихся восхождениях, скажем Вальтера Бонатти, Райнхольда Месснера и скажем Глеба Соколова с Велерием Бабановым из близких примеров. Бак вы им весь мозг выклюете и еще разряда предложите лишить. Они вам ответят куда вам пойти или не ответят вовсе и будут правы.

P.S. Любое восхождение, как и поход, это риск, а сидение дома риск умереть от огромной задницы. И по моему мнению, хоть и не люблю раздолбайства в горах, каждый должен решать за себя сам, но не в коем случае не лишать других людей права выбора.

Аватара пользователя
burashko
Ёжик с белочкой
Reactions:
Сообщения: 4103
Зарегистрирован: 14.05.2009 15:45
Откуда: Новокузнецк

Сообщение burashko » 04.04.2011 10:58

fresh_air писал(а): Что на парня то напали. Костя, ты вот лично претензии к нарушению ТБ на фотах нашел, а продолжение этой нудоты про нарушают, запретить поддерживаешь. Любой человек осознанно имеет право на риск, особенно если за его плечами колоссальный опыт как у Игорь Викторовича...
Я не о том, что надо искать на фотках нарушение ТБ... я про то что нужно разбирать... и учиться...

HeadBanger
Ёжик-тролль
Reactions:
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 06.04.2009 11:13
Откуда: Запсиб
Контактная информация:

Сообщение HeadBanger » 04.04.2011 11:24

DomNK,
нормально всё на фотке - в резиновых сапогах по невлажной полочке...
если б мокро было и кули побольше тада бы надо было перила вешать, а в целом нормально...

Аватара пользователя
asovetov
Ёж в законе
Reactions:
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 25.07.2007 13:43
Откуда: Москва-Кемерово

Сообщение asovetov » 05.04.2011 3:17

DomNK писал(а):Меня вот, например, эта фотография каждый раз шокирует:
Евгений! Вот Алексей Новак, участник похода, ныне судья первой категории по туризму свой ответ прислал. Я думаю в недалёком будущем буду гордиться своей дружбой с ним, из него получится выдающийся турист.

====
Опять эта наша фотка воду баламутит. Ну что я думаю:
Во-первых. Каждый смотрящий должен понимать что фото-фото и местности рознь. Я видел некоторые фотки после которых мне страшно было идти туда. А сидя на перевале или склоне думал и чего тут такого, даже без страховки обошлись.
Во-вторых Полностью согласен с Вашим описание ситуации.
В третьих моё теперешние понимание таких моментов. Перила нужны в 2-х моментах. 1-страшно, 2-есть шанс грохнутся. Первый случай довольно субъективный, и на 90% зависит от опыта, могу судить по себе в первые дни Урала когда с недоумением смотрел на Ваш взгляд на Народу и в первые дни Алтая когда смотрел на Пик Чаптынова или спуск с Суворова. На Урале я бы на таком спуске потребовал подстраховку.
Во втором случае выделяю ещё случай как-то Вами описанный при разговоре о ребре Народы, приблизительно звучало так "и что толку с перил если там ты ну максимум на 3 метра опустился, и то не упал а даже съехал" А вот в случае когда есть куда падать, однозначно нужны перила. Как Вы акцентировали на форуме мы были без рюкзаков и это сильный аргумент. Плюс полка действительно удобная была и зацепов полно. Сейчас я бы там только при наличии рюкзака за плечами повешал перила. В моём случае это было бы 2 ПС-а по краям а прищёлкивание к перилам беседочным карабином или на коротеньком усе, так чтоб амплитуда падения была небольшая.
Вариант описаный на форуме с френдами или крючьями, возможно имеет право на жизнь, но ИМХО это долго для группы из 3-х и больше человек. Да и если крюки гнать то совсем долго, а если френды ставить, то они не очень предназаначены для маятниковых нагрузок, а в случае срыва именно такая и была бы. Да, наверное не зря правила по ТПТ например запрещают при нахождении на ПС длину самостраховки больше 2-х метров, а при движении по перилам больше длинны вытянутой руки.

Чтоб я не регистрировался, если считаете нужным можете опубликовать на форуме.
Последний раз редактировалось asovetov 05.04.2011 3:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
asovetov
Ёж в законе
Reactions:
Сообщения: 5862
Зарегистрирован: 25.07.2007 13:43
Откуда: Москва-Кемерово

Сообщение asovetov » 05.04.2011 3:30

fresh_air писал(а):[

Вот собери вас, поборников ТБ попроси рассмотреть нарушение оных в выдающихся восхождениях, скажем Вальтера Бонатти, Райнхольда Месснера и скажем Глеба Соколова с Велерием Бабановым из близких примеров. .
А не надо этих примеров ежикам. Это боги в горах. И таковыми стали благодаря своему многолетнему опыту. Безопасному опыту. То что для них безопасно, рядовому туристу смерть.

И не надо мой опыт сравнивать с опытом KemDeveloper -а . При всем признании его незаурядности, с техникой безопасности он просто не дружит. Может он станет богом гор, а может и другой вариант.
Вот только грандов гор мало, а трупов в горах гораздо больше.
Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

Аватара пользователя
verchiklib
Ёжик-альпинистка
Reactions:
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 26.07.2009 0:13
Откуда: Междуреченск
Контактная информация:

Сообщение verchiklib » 05.04.2011 14:36

Возможно, да, с вашей точки зрения и ваших товарищей, там без веревки и страховки нормально проходится. Но, выставляя эту фотку, вы тем самым пропогандируете прохождение участков такого типа без всего (перил и пр.). Т.е., скажем так, не опытные туристы посмотрят на сей метод и скажут - фигня, только выглядит страшно, пойдем без страховки! И они не станут разбираться, что у вас большой опыт, и что вам, как вы где-то упомянули, можно так ходить, а другим нельзя. (Плохая фраза по ощущениям)
И если вы выставляете такие фотографии, то не стоит так активно разбирать отчеты Жени KemDeveloperа. И с техникой безопасности он вполне дружит, и умеет вполне адекватно применять имеющееся при нем снаряжение. И в его желании без знания маршрута (не читая описание) пройти его, чувствуя себя первопроходцем, считаю вполне нормальным, и могу только сказать от себя - МОЛОДЕЦ! А ошибки у всех бывают, нет идеальных людей, надо просто уметь их исправлять и применять свои знания и умения в сложившихся ситуациях.

Ну не интересна жизнь без риска-то! скучно, когд все правильно.
И... вы меня, пожалуй, зря отнесли к правильным ёжикам, я совсем неправильная ))).

Аватара пользователя
Артём
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 09.04.2008 23:18
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Артём » 05.04.2011 15:35

Посмотрел на сообщения некоторых ежиков и прям как-то не по себе стало. Кажется, что со временем люди начинают рассматривать ТБ не как инструмент сохранения жизни и здоровья, а как нечто второстепенное, замедляющее прохождение маршрута, забивающее голову лишней информацией и вообще, помеху отдыху и походу в целом.

Многие идут за риском и приключениями, новыми ощущениями. Но в то же время тащат с собой крючья, веревки, карабины... Для чего тогда все это??? Если нужны острые ощущения, можно ведь проходить все и без страховки. Адреналина будет наверно предостаточно, да и ощущения такие, какие не везде найдешь. Но все равно несут и используют снаряжение. Просто потому, что так положено? Потому, что есть такое требование? А для того, чтобы не было совсем скучно, сознательно нарушают ТБ, чтобы риска было чуть-чуть побольше? Это же смешно!

Конечно это личное дело каждого, но это не означает, что нельзя критиковать таких людей! Наоборот, мне кажется, что чем больше критики, тем лучше. Те, кто дружит с головой, смогут найти в этой критике массу полезного, в том числе и сами авторы отчетов (если захотят). А те, кто считает, что ТБ это скучно и занудно, могут ее и не соблюдать. Это их личное дело и не стоит призывать к этому всех остальных.

Прошу прощения, за излишнюю резкость, но как правильно заметил Мурз, за каждым нарушением ТБ, ошибкой может стоять наша жизнь(здоровье) или жизнь наших друзей. Мне кажется, что ради сохранения жизни и здоровья, стоит немного "позанудствовать" и поразбирать свои/чужие ошибки.

Аватара пользователя
Шуша
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 3470
Зарегистрирован: 27.08.2009 17:02
Откуда: Оттуда

Сообщение Шуша » 05.04.2011 16:11

Артём писал(а):Мне кажется, что ради сохранения жизни и здоровья, стоит немного "позанудствовать" и поразбирать свои/чужие ошибки.
"Занудством" и разбором должны заниматься компетентные в этом вопросе люди!


Если тут щас начнут писать все участники форума, то сами думайте че получится.
Поход был под руководством И.В.Гуляева. Так скажите ему лично о том, что он и его группа не соблюдали ТБ в походе!
verchiklib писал(а): меня тоже..
и меня..
Победит не тот, кто сильнее, а тот, кто готов идти до конца.(с)

Аватара пользователя
Артём
Ёжик
Reactions:
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 09.04.2008 23:18
Откуда: Новокузнецк

Сообщение Артём » 05.04.2011 16:48

Шуша писал(а):"Занудством" и разбором должны заниматься компетентные в этом вопросе люди!
Увы, но у многих "компетентных" людей есть более важные занятия, чем распространение культуры соблюдения ТБ среди туристов. По-моему, у нас на форуме есть достаточно компетентные люди, которые могут давать полезные советы. Даже если их мнения не совпадают, можно делать определенные выводы, опять же, при желании их делать.
Шуша писал(а):Поход был под руководством И.В.Гуляева
Нисколько не сомневаюсь в опыте и знаниях Игоря Викторовича! Он выпускал меня в мой первый официальный поход и дал много дельных советов. Но! Руководитель не может контролировать всех и все. Тем более, что все люди взрослые и считают, что и так все знают.

Я не считаю, что у них в походе было сплошное нарушение ТБ. Напротив, было стремление к максимальной безопасности. Да речь даже не об их походе. А о самом факте обсуждения соблюдения ТБ на этом форуме! Я двумя руками "За" обсуждение! Это же замечательная возможность узнать что-то новое и немного повысить свой опыт.

Фотография на самом деле пугает поначалу. Но она есть, ее обсуждают. Александр привел хорошие аргументы в свою пользу. Быть может в том месте не так уж все и плохо. Может там и пропасти нет внизу, улетев в которую рискуешь убиться насмерть. В любом случае, об этом можно спросить. А это возможность получить полезную информацию и оценить сложность прохождения маршрута.

Я думаю, что не стоит от этого отказываться.

Как бы то ни было, те, кому это не интересно, могут просто не читать такие темы и все.

Аватара пользователя
verchiklib
Ёжик-альпинистка
Reactions:
Сообщения: 5237
Зарегистрирован: 26.07.2009 0:13
Откуда: Междуреченск
Контактная информация:

Сообщение verchiklib » 05.04.2011 17:08

Так в том-то и дело, что Александр считатет прохождение этого участка нормальным для себя и товарищей в силу их опыта. Предположим, да, при прочих условиях это нормально. Но зачем "нападать" на человека, который тоже для себя считает нормальным и безопасным прохождение того или иного участка/маршрута в силу своего, немаленького опыта. В первой части Женькиного отчета не увидела никаких нарушений ТБ, а по нему уже проехались катком.

Ответить

Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей