Кузнецкий Алатау 2010 (замечания по ТБ)

[Мурз]

Да. Одно грубое проканало - раз, другой, сотый. У меня, у тебя, у пятого-десятого. И все думают, что так и надо, всё хорошо. Но на тысячный на ком-то сработало. А бывает и по-другому: длинная цепочка последовательных мелких даже не нарушений, а небрежностей, каждое из которых вобщем безобидное и не стоящее внимания - всё правильно, всё надёжно. Но они имеют свойство накапливаться, и скорее всего всё сойдёт с рук и всё будет хорошо, мы не извлечём уроков. А могут, наложившись друг на друга, вырасти в снежный ком - условно - и раздавить и поломать жизнь себе и близким. Напарник именно так пострадал. Именно это имелось ввиду, когда говорилось о работе над собой в мелочах, по мере возможности и нужды конечно, и повышении личной культуры.

Мурз, ну ты и Жук. Начал с одного, а продолжил вообще не по походу, полез в дебри, грузы ему подавай.
Увлёкся чуток дружище. А по теме всё правильно, дела случая. Шанса может не быть и это трагедия.

Грузы мне не надо подавать, и вообще это несколько другой ресурс. Я упомянул, что в принципе есть такая вещица, которая на стропах канает, ты ж первый её фотки выкопал, причём не просто на стропе, а на верёвке применяемого в данном случае именно в качестве противохода при работе с грузами, я показал один из примеров работы с грузом и некоторые варианты противохода в действии, то что было в Сети. Поэтому, не увлёкся, а увлеклись. Отделяться пора.

[BAKS]

тех кто не знает что такое Тб в силу отсутствия опыта и знаний

Это было в молодости и начале, в моём охотничьем стаже.
Был со мной случай, шёл во время охоты и щёлкал предохранителем на ружье, снял, поставил и так много раз, баловство. А ведь знал что направлять оружие на человека по инструкции запрещено. А оно возьми и не сработай в режим предохранения, ствол был направлен благо в сторону, но рядом с человеком. Я нажал на курок и произошёл выстрел, немного в сторону бы и не было бы моего брата сейчас в живых.
А первый случай в армии, перед сдачей караула, разряжали магазины от патронов. Как оказался в патроннике патрон сейчас в точности не помню. Идёт смена караула, я через стекло прицеливаюсь в сослуживца и осталось нажать только на курок. Вот только сообразил в доли секунды что могло произойти и меня бросило в холодный пот. А патроны от Автомата АК-74, пуля дура, завалил бы напрочь, без вариантов, стрелял раньше влёт хорошо. Во время охоты, после армии, стрелял практически без промаха птицу на слух, во время её полёта со стороны спины.
Это я рассказал к тому что не надо искушать судьбу и элементарно соблюдать технику безопасности. Не просто так её писали, всё взято из жизненных ситуаций, я стараюсь придерживаться даже в мелочах.

[asovetov]

Да. Одно грубое проканало - раз, другой, сотый. У меня, у тебя, у пятого-десятого. И все думают, что так и надо, всё хорошо. Но на тысячный на ком-то сработало. А бывает и по-другому: длинная цепочка последовательных мелких даже не нарушений, а небрежностей, каждое из которых вобщем безобидное и не стоящее внимания - всё правильно, всё надёжно. Но они имеют свойство накапливаться, и скорее всего всё сойдёт с рук и всё будет хорошо, мы не извлечём уроков. А могут, наложившись друг на друга, вырасти в снежный ком - условно - и раздавить и поломать жизнь себе и близким. Напарник именно так пострадал. Именно это имелось ввиду, когда говорилось о работе над собой в мелочах, по мере возможности и нужды конечно, и повышении личной культуры.

Золотые слова.
Под каждым подписываюсь.
Хотелось бы что бы все ежики под этим подписались.

Ёжики админы, извиняюсь, что ветку с отчетом превратили в разборку ТБ, но это тоже надо,
Наверное лучше бы её вырезать и отправить в Безопасность.
И хотелось бы увидеть в той ветки кто подписываетсяч под словами Мурза, и кто найдёт возражения против них.

[sanches-nk]

Ёжики админы, извиняюсь, что ветку с отчетом превратили в разборку ТБ, но это тоже надо

...если честно, то Вы с Мурзом уже забодали со своими нравоучениями...)))

[asovetov]

...если честно, то Вы с Мурзом уже забодали со своими нравоучениями...)))

Ну вот есть и те кому вопросы ТБ, мягко говоря не интересны.

sanches-nk!
А где как не на конкретных примерах и своих товарищах ежиках эти вопросы разбирать. Это более конкретно и понятно чем просто общие абстрактные правила.
А для себя я решил, что в горы идти лучше с Мурзом чем с KemDeveloper.
Пожить ещё хочу, посмотреть есть ещё что.

[Greenworm]

Ого, сколько написали. Что могу ответить, спорить мы нис кем не будем, все замечания будут рассмотрены, учтены и положены в копилку опыта, но для этого нужно будет все внимательно прочитать.
Хотелось бы сказать, что на ТБ мы никогда не забивали, может конечно чего и не знаем, но всегда руководствуемся здравым смыслом и на авось ничего не делаем.

Сходу скажу только по поводу кошек. То что они старые, так других нет, ровно как и печатного станка чтоб на всю группу купить современные.
Упомянутые муравьевские в отсутствии антиродлипов проявили себя из рук вон плохо в наших условиях. Из-за рыхлого снега они становились абсолютно неработоспособными через несколько шагов. А вот те что на фотке я обуваю, абалаковскими чтоли зовутся, держали отлично, снег не лип. Все дело различии конструкций.

[sanches-nk]

Ну вот есть и те кому вопросы ТБ, мягко говоря не интересны.

Ну почему же не интересны, не надо все воспринимать так категорично...

Просто для всего есть время и место, а когда через раз, да каждый раз одно и тоже, начинает надоедать, напрягать и т.д. и т.п.

Конечно здорово, когда в группе есть человек с большим опытом и знаниями теории и практики, который сможет подсказать, показать. Но скажу по личному опыту, если этот человек зануда, который по всем мелочам выносит тебе мозг, то это просто "убивает". По мне так лучше без него, чем с ним.

[DomNK]

Пожалуй надо вводить правило в разделе "Отчеты" что обсуждения аспекта "Безопасность" допускается только в отдельном топике в разделе "Безопасность". Тот кто хочет высказаться создает там топик, пишет свои умозаключения, а в топике отчета просто пишет ссылку на топик про безопасность. Типа "Соблюдение ТБ в этом походе обсужадаем в таком то топике".
А то действительно отбиваете желание у людей выкладывать отчеты и фотографии. Женя вон вообще бросил интереснейший отчет дописывать.

Кстати, Александр, возвращаясь к той злополучной фотке "на полке без страховки" хочется спросить: почему Вы себе позволяете нарушать ТБ под эгидой "я опытный и для меня было безопасно", а вот Гуляеву тож самое непозволительно? Он вроде не менее опытный дядька

[asovetov]

Кстати, Александр, возвращаясь к той злополучной фотке "на полке без страховки" хочется спросить: почему Вы себе позволяете нарушать ТБ под эгидой "я опытный и для меня было безопасно", а вот Гуляеву тож самое непозволительно? Он вроде не менее опытный дядька

Мне в какой ветке отвечать?

[asovetov]

Упомянутые муравьевские в отсутствии антиродлипов проявили себя из рук вон плохо в наших условиях. Из-за рыхлого снега они становились абсолютно неработоспособными через несколько шагов.

Есть простой способ сделать их работающими.
Разрезаетмся повдоль большая пластиковая бутылка и приматывается к низу кошек скотчем. Для ваших снежников хватило бы. Для более серьёзных нет. Но в любом случае это лучше, чем подлип.

Комментарии приняты. Лично мне приятно их слышать.
Считаю, что мы с Мурзом нельзя распинались, кому надо услышали.

Евгений, а твоё мнение, что обсуждение безопасности надо выносить за пределы отчета, считаю, извини, в корне неверным. Конечно как админ и хозяин сайта ты волен принимать любые решения и я буду вынужден им подчиняться, даже если не согласен.
Но в итоги мы будем получать отчеты о походах с разными нарушениями ТБ, на которых нельзя будет акцентироваться, и на чем тогда учиться? Вот и начнётся подражание новичков бесшабашным ёжикам.
Считаю, что замечания по отчетам по ТБ должны быть обязательны, смысл тогда этих отчетов?
А вот если этих замечаний много и требуется более детальный разбор, как сейчас, как с Белухой, то тогда надо выносить в новую ветку.
А то что с Белухой нет продолжения отчета, так я думаю, там дальше сплошное нарушение ТБ идёт, потому Евгений и не продолжает. Аплодисменты вместе с разборками по Тб ему получать не хочется.
Считаю, что лучше не иметь такого отчета по Белухи с такими нарушениями ТБ, чем иметь его. Нечем там гордиться.

[KemDeveloper]

Критичная ошибка -это так которая может привести к непоправимым последствиям: травме и смерти. У ребят такого не было, где надо подстраховано. Единственное я бы тиблок восьмеркой подстраховал если там отвес был.

Всегда стараюсь соблюдать ТБ по максимуму, но безопасность в горах это весьма относительно понятие.
Обеспечить абсолютную безопасность нельзя совсем. Обеспечивать 99,99% каждый раз нет смысла ибо пока занимаешься страховкой теряешь время, погоду, которые часто тоже снижают безопасность, остается увеличивать сроки похода, что тоже не вариант, сроки это входные условия.

Опять же "абсолютную" надо обеспечивать, когда идешь с клиентами или детьми. Когда же идешь приключенствовать можно позволить себе немного рисковать, 99,9% от 99,99% не так сильно отличаются:) Иногда риск бывает объективный, который не избежать, но тут никуда не денешься, его остается только максимально минимизировать.

Отчет по Белухе не дописываю потому что тогда времени не хватало, сейчас пока не охота, буду после этого писать. С ТБ там все в порядке, кроме следующего дня, точнее там объективный риск был большой. И одного косяка при спуске с Белухи, не доглядел, мне его Дима уже внизу сказал.

[DomNK]

Просто для всего есть время и место, а когда через раз, да каждый раз одно и тоже, начинает надоедать, напрягать и т.д. и т.п.

Конечно здорово, когда в группе есть человек с большим опытом и знаниями теории и практики, который сможет подсказать, показать. Но скажу по личному опыту, если этот человек зануда, который по всем мелочам выносит тебе мозг, то это просто "убивает". По мне так лучше без него, чем с ним.

хорошо сказано, +1

Мне в какой ветке отвечать?

Да хоть здесь.
Наверное у всех есть в фотоальбомах фотки где с соблюдением ТБ непорядок, у меня тоже есть. У Вас, наверняка, кроме этой еще десяток подобных, никто тут не святой.
Моя точка зрения - во всем надо знать меру, потому что мир не черно-белый, а серый.

Евгений, а твоё мнение, что обсуждение безопасности надо выносить за пределы отчета, считаю, извини, в корне неверным.

Ну вот я сейчас вынес все, вроде нормально получилось. В том топике есть ссылка сюда, в этом - на отчет.
Дело в том что отчет - это практически литературное произведение и деление опытом. И критика не очень хорошо выглядит в самом произведении. Был бы "разбор полетов" - критика была бы в тему.

[asovetov]

Всегда стараюсь соблюдать ТБ по максимуму, но безопасность в горах это весьма относительно понятие.

Обеспечить абсолютную безопасность нельзя совсем. Обеспечивать 99,99% каждый раз нет смысла ибо пока занимаешься страховкой теряешь время, погоду, которые часто тоже снижают безопасность, остается увеличивать сроки похода, что тоже не вариант, сроки это входные условия.

Женя согласен с тобой полностью.
Вот только твоё по максимуму это ниже моего по минимуму.
Идти с 20 метровой верёвкой на зимний траверс Тегир-тыша, да ещё сознательно не читая описаний, чтоб на месте было интереснее, ничем иным чем неудачной попыткой суицида и подставой товарища не считаю.

Согласен со всеми, что выносить мозг по каждой мелочи ТБ не дело. Ни в походе ни на форуме. Если это камешек в мой огород, то со мной, как правило половины группы на следующий год идёт в очередной поход.
И ходят, я так думаю, в основном по той причине, что я вожу безопасно. Кроме мозолей на ногах в походах под моим руководством другого вреда здоровью участников не было.

[asovetov]

Ну вот я сейчас вынес все, вроде нормально получилось. В том топике есть ссылка сюда, в этом - на отчет.

Дело в том что отчет - это практически литературное произведение и деление опытом. И критика не очень хорошо выглядит в самом произведении. Был бы "разбор полетов" - критика была бы в тему

Да для этого случая нормально получилось. Слишком уж много замечаний и разговор длинный получился.

Насчет критики в литературном отчете остаюсь при своём мнении.
Критиковать нещадно! Еесли критики много, то выносить в отдельный топик.
Смысла в геройских отчетах с нарушением ТБ не вижу, а только вред.
Такие отчеты будут способствовать трагедиям в горах.

[asovetov]

asovetov писал(а): Мне в какой ветке отвечать?

Да хоть здесь.

Наверное у всех есть в фотоальбомах фотки где с соблюдением ТБ непорядок, у меня тоже есть. У Вас, наверняка, кроме этой еще десяток подобных, никто тут не святой.

Моя точка зрения - во всем надо знать меру, потому что мир не черно-белый, а серый.

Евгений!
Ветка безопасность начата с описания моих нарушений ТБ,
http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?t=1432
а прохождение полки Манараги тоже есть ветка, правда зафлуженная.
http://egiki.ru/forum/viewtopic.php?t=892
Я там описал свои действия. Добавить нечего. Сейчас пошёл бы так же. Но если бы с рюкзаками, или в дождь, или очень уставшие, или кто нибудь попроси навесить перила - конечно организовал страховку.
Обещаю получить комментарии по этому случаи у одного из участников этого похода, он сейчас стал постарше и уже судья по туризму 1 категории.
И потом я неоднократно писал, что я не являюсь судом последней инстанции в вопросах ТБ. Я тоже чего то могу не знать, но с удовольствием приму подсказку, замечание в свой адрес, более того с благодарностью.