Разбор полетов по походу KemDeveloperа и Ко на Белуху

[KemDeveloper]

Еще же у тебя альпинистские со сборов в Актру - 1Б, 2А, 2А.

хех, точно:)

по альпинизму у меня вообще отдельные планы, до 1 разряда поучиться, чтоб закрепить-проверить, что знаю, и нового чего, и всё, а то без разрядов у нас плохо берут в свои высокогорные экспедиции)

[Мурз]

я даже одну велоединичку зарегистрировал, когда возможность предоставилась, через знакомого в Новосибирске, но чтобы ходить официально нужен плавный набор сложности, а ходить в совсем простые походы нет ни времени, ни желания, да и ради чего тоже не совсем ясно...

+1. Примерно так же смотрю на формальности. Горы - это для души. О Фанах вот несколько лет как задумывался. Охота. С ребятами с томских сборов вот пообщался в этом походе. Через год летние сборы у них как раз там будут. Удобно получится. Собираюсь вписаться. Глядишь, значок какой-никакой дадут хвастаться. Главное - мечтам увидеть Фаны осуществиться, остальное - ерунда.

[verchiklib]

Примерно так же смотрю на формальности. Горы - это для души.

+1

[asovetov]

+1. Примерно так же смотрю на формальности. Горы - это для души. О Фанах вот несколько лет как задумывался. Охота. С ребятами с томских сборов вот пообщался в этом походе. Через год летние сборы у них как раз там будут. Удобно получится. Собираюсь вписаться. Глядишь, значок какой-никакой дадут хвастаться. Главное - мечтам увидеть Фаны осуществиться, остальное - ерунда.

Понимаешь,с этими справками мечты увидеть те или иные горы осуществляются гораздо проще, и главное безопасней.
Чтобы получить маломальское впечатление о горах, это надо дней 15 там побролить, это полноценная пешеходная тройка. Таких поодов делается достаточно много и попасть в чужую компанию со справкой много легче.
А те что без справок, ты уже знаешь как ходят.

[oshka]

Это философия Ошки.

Я так не считаю.

Ни какое МКК бы не выпустило таким составом на такой маршрут.

Ну в этот раз повезло, сошло с рук....

поминать мое имя всуе - нарушение тб. не к ночи будет сказано.

ни одно мкк выше двойки меня не выпустит. как то не озадачивалась получением званий и справок.

вот только

мне далеко не пятнадцать и я до сих пор живая.
может дело не в одном везении?

[Мурз]

мне далеко не пятнадцать и я до сих пор живая.
может дело не в одном везении?

Ага! Дело в путеводной звезде и хранящем ангеле. Гы!! Ну щас начнётся.
Щас съедят.
Я так думаю, не буди лихо и стучи себя - прогневишь богов. Я одного такого знаю, тоже твердил: со мной ничего плохого быть не может. Цыганка нагадала 100лет и приветики, знач можно всё. Где фатализм - там пофигизм прицепом. Это во-первых.

А во-вторых, дурной пример для тех, кому щас пятнадцать об этом говорить вслух. О других надо думать иногда, поскольку такое мировоззрение и стиль жизни - сугубо личный выбор.

В СССР правильная школа была ступенчатости. Вот только я её не прошёл. Всё больше сам шишки набивал. И не считаю это - мне тоже не 15, а вот поди ж ты хоть бы хны (здесь я кривлю, летал и руку-то всё же ломал из-за грубого ляпа в ТБ) - правильным. Но как говорил выше Женя, с новичкового уровня - интересу уже и нет. Впрочем, на месте будет видно, разберутся. Куда поставят и пустят. Не пустят сразу, с нулевыми пойду. Потому что собираюсь не за значками и бумажками, а за другим, за следующей мечтой. Дадут что-то ну и ладно, сгодится. Лично мне с ними проще всего получится попасть туда.

[verchiklib]

и попасть в чужую компанию со справкой много легче.

эт точно )

[oshka]

значит вам проще в этом плане)) помахал справочкой и иди куда хочешь
что бы мне попасть туда куда хочу я - хоть забренчись медалями - не поможет)) даже монстры надеются не столько на свой опыт сколько на ангела-хранителя и путеводную звезду)))
а с теми кому сейчас пятнадцать мы обращаемся нежно и бережно)) что бы не спугнуть. а то удерут в горы)))
а так я с Мурзом согласна. замалчиванием грехов не отмолишь)))

[Мурз]

Ага, типа того: без бумажки ты - букашка..... Это касается не только гор, но и жизни. Раньше этого не очень понимал. Навёрстываю по всем фронтам. Таков этот несовершенный бумажный мир, который люди сами себе придумали.

даже монстры надеются не столько на свой опыт сколько на ангела-хранителя и путеводную звезду)))

Согласен. Там выше как-то не так получилось выразиться. Потому что всякий монстр - временный. Сколько бы ни прошло для этого.

а с теми кому сейчас пятнадцать мы обращаемся нежно и бережно)) что бы не спугнуть. а то удерут в горы)))

Путешествующие сущности, прийдя в этот мир сами для себя разберутся в нём, и каждый сделает свой выбор, несмотря на излишнюю опеку "старших". Как там в притче из Живой Этики? Ну и куда же пойдут сильные духом, если у них отобрать мечту и загадить среду обитания? В подворотню сосать пивасик и дурь.
Впрочем, Вам видней, в зависимости от того, что Вы в это вкладывали и КАК это было сказано.

[Мурз]

Приведу лишь один из положительных примеров: Богдан единственный из четверых не глядя ни на кого при первом же дюльфере САМ подстраховывал спусковуху репом. правда банальным пруссиком и правда длинным (выше спусковухи). Хотя для этого есть более совершенная горная техника подстраховки спусковухи на короткой оттяжке и лучший из известных схватывающих в этом качестве: франузский пруссик (автоблок, обмоточный) под спусковухой. Если кому интересна техника, дам прямую ссылку на статью известного многим человека на риск.ру с подробным обоснованием выбора именно автоблока и картинками. В городе такое редко применяется, но если случается, то обычно вместо узла среди зажимов предпочитаю асап, шант, микросендер по ситуации в зависимости от конкретной спусковухи, количества, диаметра, разнесения верёвок, необходимости частых подъёмов на небольшие расстояния в таком режиме и других факторов.

...Остальные трое и этого сначала не делали. Одни - не зная, другие, забивая. Позже остальных подстраховывали дюльфернувшие ДО, просто держа снизу руками ходовой конец.

Кстати о птичках, раз уж выше заикнулся. Вот раскопал. Речь шла про это:

Есть две работы по поводу самостраховки при спуске "нижним схватывающим"--в которых суммарно
приведена исчерпывающая информация по этому вопросу.
Это статья Федора Фарберова "Применение узла "автоблок" при спуске по веревке в альпинизме"
http://www.risk.ru/users/fedor/2385/

и перевод Константина Серафимова работы "Prusik Rappel Safety Systems" Dr. Gary D. Storrick.
My Internet Post on Rappel Safeties, ca. 1995
"Системы самостраховки Прусиком при спуске"
Перевод с английского, 5 октября 2006 года
http://www.soumgan.com/srt/descriptions ... ystems.htm

[Despairs Angel]

Эх, вставлю и свое слово.

Все круто, все понравилось. Сложности были, но они преодолены.

О косяках:

Кемдевелопер, тебе я уже устал высказывать насколько легкомысленно был продуман поход. собственно как и в хакасии, где встав перед кайнзасом, ты не знал с какой стороны держать палку. твои косяки уже сказаны. Нужно придерживаться холодных расчетов и понимать ответственность. И, блин, с твоим помешательством на ультралайте это отдельная тема. петли с репшнура (6мм) и основная веревка 8мм - это ненормально!! Упрямство твое в составе аптечки, которая тоже поддалась облегчению твоими руками. Если не разбираешься в этом - не лезь.
Слава богу заметил нехватку необходимых препаратов, которые оказались востребованы. Аптечка видимо старого образца. без предупреждения я внес изменения в нее.

Мурз, А как ты меня на спуске страховал с нижней, это вообще класс)) спустился на 20 метров, вкрутил бур и... привязал к нему веревку))) Но это ладно, ибо спускался я уверенно и был на бодряке.

Богдан, лосячить не всегда хорошо. группа должна быть в зоне видимости всегда.

Миша, повешай свой ледоруб на стеночку и не трогай)) А в следующий поход приобрети нормальный ледоруб. правильной конструкции. Мне честно очень страшно было, когда ты с ним куда либо поднимался...

О себе: основной мой косяк был сбор к походу... который производился за 4 часа. За эти 4 часа я успел, сходить в аптеку, закупить все для аптечки, забрать последнюю вещь из снаряжения, купить продукты и скидать беспорядочно все в рюкзак и 2 пакета))
Появившись на вокзал в одних только джинсах, босиком. Миша тогда офигенно позлился на меня, так как я мог простыть, по своей вине.
В итоге у меня в рюкзаке все вещи, кроме спальника не загерметизированы, и я рисковал оказаться в мокрой одежде, с мокрыми печенюшками))


Ну а теперь о плюсах:

Кемдевелопер, связующее звено, хорошая навигация и фотки, которые до сих пор никто толком не получил

Мурз, ОЧЕНЬ много практических навыков работы со снарягой. Я много чего усвоил. Честно говоря, боюсь представить, что было бы, если бы ты с нами не ходил.

Оба Жени в купе составляли как раз необходимый набор навыков.

Богдан, Эх... грустно было бы без 2,5 килограммов сгущенки и 2 кило орехов неучтенки))

Миша, массаж ноги пошел на пользу.

Ну о моих плюсах, я думаю команда скажет.


Некоторым участникам не хватало психической стойкости. Из-за этого много смут было.

Я счастлив, что исполнил мечту очередную.

А насчет повезло, что мы вернулись - другого варианта я даже в мысли не допускал. главное вера в себя и позитивное мышление.

[Мурз]

петли с репшнура (6мм) и основная веревка 8мм - это ненормально!!

Строго говоря по своей внутренней структуре это даже не 1/2 (полуверёвка), а реп (репшнур). У репа соотношение сердцевины и оплётки иное, более крупная структура - толщина и количество внутренних прядей, меньшая степень их закрученности сравнимо даже со статическими верёвками того же диаметра. Возьми кусочки репа и верёвки одинаковых диаметров любого хорошего производителя, произведи вскрытие оплётки и потрошение и убедишься. Но это только внешние, видимые глазом признаки отличия.
Дима, дело не только в самом диаметре, а в данных верья(заявленных характеристиках, которые действительны на момент выхода с конвейра, сроках хранения в нормальных условиях, истории и т.д).
... Но при сборах, предлагая хорошие и 9, и 10мм-ки Калину (Калинградку Тех+) и Тендон (Чехия) со своей стороны (более толстые не предлагал) одинарки, был в курсе (по телефону), что будет Коломна 8мм и махнул рукой, имея представление о маршруте. Что она не новая я узнал, уже там. А её историю Женя знает, я - нет. Оставалось довериться.
...Есть класс высотных восхождений с тонкими верёвками. Но от брэндов не ниже Тендона. Тут я соглашусь, что это не нормально - использовать в качестве основной 8мм от Коломны, а не более серьёзного производителя. Может быть как-то оправдано не стенным маршрутом, а склонами средней крутизны. И не может быть оправдано горным походом небольшой группы вместо только восхождения.

НОВЫЙ реп на петли. Дим, говоря про 6мм ты забываешь, что любая петля - это не есть верёвка в одинарку. Любой слинг (стропа или реп связанный кольцом) это удвоение прочности за вычетом потерь в конкретном связующем узле, при условии отсутствия других узлов (частичное сложение потерь в узлах, как у юристов) и малых углов между ветвями слинга на опоре(например, в оттяжках на карабинах внутри кольца - угол нулевой)До известных пределов на потери в узлах и малые углы (в случае обвязки опоры просто кольцом, когда точно не слетит) можно забить. А вот обвязывая "острые" опоры про малый диаметр не след забивать - продольное, а ещё больше боковое смещение пагубно. Либо выбирать другую опору, либо исключить смещение, обвязывая не просто кольцом (вариантов - тьма).

Очень грубое, но всё же корректное сравнение верёвок разного диаметра, одного класса (например, одинарная и одинарная) и назначения от одного производителя и новые (или с близкой историей) именно ОТНОШЕНИЕМ КВАДРАТОВ ДИАМЕТРОВ, а не диаметров. Например сдвоенный реп 6мм - это 36+36=72 оценочный очень грубый коэффициент, который имеет смысл только в сравнении с такими же.

Диаметр как таковой влияет на коэффициент узловязания, на эргономику (как в руке лежит) и хват (чтобы было понятно, сравните с хватом на толстенном пеньковом канате в безопорном пространстве спортзала). Кто постоянно работает с верьём разницу в полмиллиметра в диаметре в темноте определит. А также диаметр основного верья очень сильно влияет на технику работы с ним, выбор железа, репа и схватывающих узлов..

Упрямство твое в составе аптечки, которая тоже поддалась облегчению твоими руками. Если не разбираешься в этом - не лезь.
Слава богу заметил нехватку необходимых препаратов, которые оказались востребованы. Аптечка видимо старого образца. без предупреждения я внес изменения в нее.... Ну о моих плюсах, я думаю команда скажет.

Так говорили уже. Были бы без доктора. Своевременная и эффективная помощь не единожды и не одному мне. Упёртость и принципиальность в хорошем смысле - пример, ночное восхождение на пик Томских студентов после дневного на Гору. Даже с учётом фактора усталости, опасности почти не было, и вы вдвоём с Богданом не ходив предыдущим днём, попёрлись туда с фонариками. Плюс умение терпеть (пример: выбитое колено) и перешагивать себя, работать на команду. Особенно в заключительной части дня, бодряки у тебя были. Когда надо - быть ведущим и задавать правильный общий темп. Нормальная коммуникабельность в общении. Все ж очень разные люди.

...много смут было.

И микроклимат отношений было хороший, и люди интересные, и все разные. Да немного, в меру было. Так ерунда. Зато нескучно. По пустякам, на то и жизнь и поход, это скорее нервы на свои проблемы, которые надо себе засунуть подальше ради всех. Любой быстро остывал или не поддавался на провокации. А споры по ключевым, стратегическим вопросам при принятии решения - это совсем другое и сюда не относятся. Вспомни как Жеку пытались доораться и вернуть.
Моментов всеобщего подъёма и радости и балдежа было намного больше. Короче притёрлись, и получилось бОльшая часть из задуманного, и я тоже счастлив. В крайние дни даже грустно было от сознания, что скоро всё закончится и начнётся повседневная суета, а ностальгия ещё впереди, даже толком не успели попрощаться.

Мурз, А как ты меня на спуске страховал с нижней, это вообще класс)) спустился на 20 метров, вкрутил бур и... привязал к нему веревку))) Но это ладно, ибо спускался я уверенно и был на бодряке.

Да, Диман, чёрная страница биографии и наверное самый грубый прокол у меня за поход. И где? В технике!! Сказалась эйфория от победы (долгожданной, со второй для меня попытки, и как мы чудом не ушли вниз после длительной отсидки махнув на всё до сих пор не понимаю, не будь того утреннего группового совещания) , усталость, спешка на спуске из-за накрывающей непогоды. Вот и пропарил. Для остальных кратко поясню: Тот участок в верхней части ребра последним спускался Дима, я перед ним ушёл ниже и встал на станцию, готовясь опять принимать его. Между нами - промежуточный бур. Но там почему-то завязана пчела!! (австрийский - один из вариантов узла среднего), т.е. о динамической страховке на том участке речи уже не было (ввязан снизу наглухо). Мы ОБА быстро оценив ситуацию: крутизну склона ниже, его и твоё состояние, - приняли решение, что переделывать не будем. При дальнейшем спуске после такого позора ключевые команды на пс-ках и ппс-ках (пунктах (промежуточной) страховки) вслух стал себе подавать. Лучше быть смешным, но здоровым самому и со здоровыми спутниками. А смеяться при той резко упавшей видимости уже никому не хотелось, все работали чётко и слаженно, насколько успели научиться за предыдущие дни, чтобы сбросить высоту и уйти из этого молока.

... Добавлю ещё кое-что. Это один из моих технических пробелов, которых и у меня хватает, поскольку я не пуп земли, а в первую очередь промальп. И горные техники и опыт навёрстываю. Обязуюсь ликвидировать. Собственно почему последний на льду спускался с нижней (несколько некрутых участков на Горе и одна короткая слегка нависающая стенка на ледопаде. Потому что я практически не успел самовыкрутку отработать до нужной степени скорости организации и надёжности в тренировочном режиме и отказался от риска мудрить на маршруте, а средств организовать её у нас было "за глаза". Кто не понял, о чём, но кому интересно, а также кто понял, наверняка различные варианты решения и их анализ заинтересуют, вам СЮДА
Мораль. Не пытайтесь применять в бою те приёмы, которые знаете и умеете недостаточно. Иначе может обернуться всей группе боком.

Миша, повешай свой ледоруб на стеночку и не трогай)) А в следующий поход приобрети нормальный ледоруб. правильной конструкции. Мне честно очень страшно было, когда ты с ним куда либо поднимался...

Не тебе одному страшно было. Ещё при встрече обратил внимание на странную тяпку. А потом предлагал его не тащить домой, а на томских оставить, где каски и табличка, как раритет. Упёрся, повешу, мол на память дома.

[HeadBanger]

пчелка(бабочка) и австрийский срединный проводник - разные узлы.
всё-же для организации каремов и ПТС надежнее использовать направленные боковые восьмерки,имхо.

[Мурз]

О какой надёжности идёт речь? Да не станция там была, а ппс-ка (промежуточный пункт для нижней страховки). Там наличие вообще ЛЮБОГО узла было опаснее, чем просто встёгивание на скользящий. Внимательней читать надо.
Что такое ПТС? Касательно каремов - без разницы, что пчела, что направленная, одинаково корректно. Карем делается с минимальным достаточным для его прохода провисом. Но карем больше к спелео имеет отношение. Иногда имеет место быть в городе.
Я так понимаю, что говоря про "направленную боковую восьмёрку", ты имел ввиду использование для организации станции части основной верёвки с резко отличающимися длинами ветвей и небольшим углом между ними? Ну во-первых, на ледовом склоне ветви обычно чаще делают равными, это не скальный рельеф. Во-вторых, см.первый абзац. И потом, смотря что за тип станции нужен. Видов станций - очень много.
Заглянуть хотя бы в эту статью:

Здесь приведены примеры организации станции страховки. Многое полезно.
http://www.risk.ru/users/vgr/6620/
http://www.risk.ru/users/vgr/6626/
http://www.risk.ru/users/vgr/6660/

названия узлов - не суть. И сплошь и рядом встречается, что разные
узлы называют одинаково и наоборот. Суть в самих узлах.

У нас конкретно в бригаде, различают два варианта узла среднего - бабочка и пчела (последний, иначе - бергшафт, австрийский проводник). Они ОЧЕНЬ похожи по рисунку, но завязав и вглядевшись вы поймёте, то это РАЗНЫЕ узлы. И оба - узлы среднего. У пчелы характеристики на мой взгяд чуть лучше. Пчелу знаю 2 варианта вязки, один из вариантов - можно одной рукой. Бабочку знаю только как одним способом вязать. Ну это если не учитывать неприменямемый для этих узлов вязку одним концом конечно.

Узел среднего ещё 30-хх годов мы не применяем. Называется он бергвахт. Имеет два варианта вязки. Он приципиально другой и считается устаревшим. Раритет.

Направленная восьмёрка - это направленная восьмёрка. Боковой - то же что семёрка, огоп с восьмёркой..
Насчёт "надёжнее" не соглашусь. Что имеется ввиду? потери в узлу в каком узлу сильнее? На склоне средней крутизны их вообще в расчёт можно не брать. И потом, следуя твоей логике "надёжнее", чем направленная будет римская восьмёрка, так как потери как раз меньше из-за того, что там 3 витка вместо одного у восьмёрки, следовательно радиусы перегибов верёвки в узле много больше. А римская сдвоенная ещё надёжнее. Так до маразма можно дойти. Последовательно фотки вязки можно посмотреть, например ТУТ

В работе пчелу постоянно, римскую - при организации навески реже, когда нагрузка петлю идёт параллельно одновременной нагрузке на ходовой конец (например в испанке), направленную - когда СОнаправленные нагрузки небольшие, чтоб развязать легко. Остальные из упомянутых - в топку.

[fresh_air]

Как то модная тенденция здесь. Люди которые ничего не понимают в станциях, рассуждают о том как их вязать на основе урывками найденных статей. Всему этому надо учится не на собственном опыте, авось пронесет, а под руководством инструктора.
P.S. Не рассуждайте о страховке, этим вы плодите множество нелепостей и заблуждений, которые кто-нибудь будет считать за догму.