Вес рюкзаков старших поколений

Обсуждаем как уменьшить вес рюкзака.
Аватара пользователя
Radius
Ёжик
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 10.06.2008 16:15
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Radius » 03.10.2017 13:53

В начале 80х уже были палатки "Зима" из капрона. Из этих палаток шили и анораки и штаны и палатки поменьше.
Верх экономии веса что я встречал - коврики из сухарей. Не знаю на чем они спали в конце похода.
Я-то спал на оленьей шкуре, она чуть тяжелее пенки, но очень объемная.
Ага, спали в общих спальниках из ватных одеял. Индивидуальный спальник называли - жлобник. Доводилось ходить с пуховым ВЦСПСовским спальником.
(ВЦСПС - Всесоюзный Центральный Совет профессиональных союзов, Именно он заведовал тогда туризмом, изготовление тур. снаряжения тоже было его делом)
Первый рюкзак у меня был - станок-контейнеровоз из трубок от раскладушки, весил 1,5-2 кг, сидел на спине идеально, ибо - станок, объем неограниченный - ибо станок. Но, конечно стагнок, со всеми его недостатками.
Впрочем вес не бывал ниже 30 кг, так как ходил я только в лыжные походы в Якутии. В Ергаки раз сходил, но по привычке с тем же весом.
Гора - это мудрая лекция "Вечность и я" © Ю.Визбор

Аватара пользователя
Ходок
Инструктор по этому делу
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.09.2017 14:41

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Ходок » 03.10.2017 19:22

roman-75 писал(а):
02.10.2017 22:34
Ходок писал(а):
02.10.2017 15:40
Самодельный катамаран четверка, общий вес шкур, баллонов, обвязок, всего 10 кг.
И куда ходить на этом кате? по Волге или по Москве реке, могу предложить ещё легче и надежней из карригона.

Для рек с порогами 4-6 к/с, 16-20 кг двойка, 30-35 четверка и это все без дюр. рам.
в СССР карригона тогда в помине не было, когда этот кат делали. На нем пройдены десятка два походов по Уральским рекам. Там конечно не 4-5, ну скажем 2-3. Когда кат был новым на нем проходили Кызыр или Казыр, не помню название еще отец его нынешнего хозяина, был там порог 4 категории если не ошибаюсь, кат просто перевернуло вверх "дном". Да, на 4-ку такой кат слабоват. Но в СССР люди этого не знали и ходили.
Последний раз редактировалось Ходок 03.10.2017 20:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ходок
Инструктор по этому делу
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.09.2017 14:41

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Ходок » 03.10.2017 19:24

Radius писал(а):
03.10.2017 13:53
В начале 80х уже были палатки "Зима" из капрона. Из этих палаток шили и анораки и штаны и палатки поменьше.
Верх экономии веса что я встречал - коврики из сухарей. Не знаю на чем они спали в конце похода.
Я-то спал на оленьей шкуре, она чуть тяжелее пенки, но очень объемная.
Ага, спали в общих спальниках из ватных одеял. Индивидуальный спальник называли - жлобник. Доводилось ходить с пуховым ВЦСПСовским спальником.
(ВЦСПС - Всесоюзный Центральный Совет профессиональных союзов, Именно он заведовал тогда туризмом, изготовление тур. снаряжения тоже было его делом)
Первый рюкзак у меня был - станок-контейнеровоз из трубок от раскладушки, весил 1,5-2 кг, сидел на спине идеально, ибо - станок, объем неограниченный - ибо станок. Но, конечно стагнок, со всеми его недостатками.
Впрочем вес не бывал ниже 30 кг, так как ходил я только в лыжные походы в Якутии. В Ергаки раз сходил, но по привычке с тем же весом.
Знакомый работал в одном клубе художником-оформителем и крал занавески оттудова, ибо они были из тонкой дефицитной синтетики.
я использую мешок с продуктами как подушку- новое хорошо забытое старое!
Последний раз редактировалось Ходок 03.10.2017 20:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ходок
Инструктор по этому делу
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.09.2017 14:41

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Ходок » 03.10.2017 19:30

roman-75 писал(а):
02.10.2017 22:00
Ходок писал(а):
02.10.2017 21:45

Не, это не предел облегчения. Знал одного чела, он по Кавказу ходил, жил там в каком-то городе. Из снаряжения кусок полиэтилена, котелок, спички. Еда- пшено, типа чем невкусней, тем меньше съешь. Ходил примерно до 4 тыс метров, ну примерно, я за ним не ходил, точно не знаю.
Как то все расплывчато, где ходил по Кавказу? точно не знаю, я за ним не ходил, тогда откуда знаешь куда он ходил?
На пшене далеко не уйдешь, тем более высоко, если конечно твой чел не непальский шерпа, но там рис нужен.
Куда ходил не знаю, я не вникал, мне их ненормальные походы без ничего казались очень нехорошим и глупым делом. С тем челом ходил мой знакомый, все с его слов знаю. Да, парни были на редкость сильные и выносливые, таких очень мало. Не знаю, когда им сейчас под 40, ходят ли они в той же манере.
Какой-то у них там был гуру, возможно не совсем , как бы сказать , вменяемый. По описанию моего знакомца он больше походил на лешего, ну думаю, не совсем нормальный. Он учил их заниматься аутотренингом, внушать себе в холод что-то, спать так и ходить почти не имея ничего. Насколько это безпоследственно для здоровья не знаю. Там где начинается аутотренинг, медитации, появляются летающие тарелки, контакты с пришельцами и прочее.
Последний раз редактировалось Ходок 03.10.2017 20:17, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Ходок
Инструктор по этому делу
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.09.2017 14:41

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Ходок » 03.10.2017 19:34

algair писал(а):
02.10.2017 17:03
Именно из таких минималистов и были мои первые учителя.
Как и говорил уже, лишний вес сейчас компенсируется комфортом. Тогда в рюкзаках не было газовых горелок с балонами, а примус с запасом бензина таскали крайне неохотно. Готовить в безлесной зоне приходилось на сухих веточках карликовой березки, на дровах, которые подняли снизу (и здесь хорошо выручали деревянные батожки), или, в крайнем случае - на сухом спирте. Или вообще не готовили и питались в сухомятку по паре дней, до выхода в лесную зону. Одежду сменную и обувь тоже брать было не принято, по крайней мере у нас. Максимум носки и футболка. В брезентушку двойку стандартную набивались по пять человек (в нашем случае) Весила она, кстати, с вырезанным по дурацкой моде "облегчения" полом и в сухом виде не так уж и много - ни дуг (те же деревянные батожки, если их не спалили шли на стойки), ни колышков в комплекте не было. Пленку сверху не кидали, если не касаться стенок, то они не протекали )) Коврики, да, иногда заменяли лапником, или свежесрубленой березкой, или ночевкой на разогретой костром земле, или березкой карликовой - где как, а это время и силы на подготовку ночлега. Никаких энергопотребляющих гаджетов и аккумуляторов запасных, разумеется, тоже не было. Даже с фонарями проблема в виду отвратительного качества батареек. Ходили и со свечкой ночью по кедровому стланику ))) Посуда - либо те же алюминиевые котелки, что и сейчас, либо банки из под компота жестяные (значительно легче) Фототехника имела тот же самый вес, в зависимости от предпочтений и финансовых возможностей. Кто то носил и штативы деревянные с собой, кто то скромную и невесомую "смену"
Вообще, на десять дней с "Ермаком" и брезентовой двушкой притороченной к нему ходил без категорийных перевалов. Общий вес, думаю, не больше 12-14 кг получался - не было точных весов тогда под рукой, по ощущениям сужу... Сейчас так ходить никакого желания нет. На том же маршруте и с более-менее современными и легкими материалами пройду с 15-20 кг в свое удовольствие не замерзая по ночам в спальнике только на нижнюю половину тела и не заморачиваясь с кострами и выбором места для ночлега.
вы попали в какую-то секту, видимо мазохистов или садистов ;). Они еще и не такому научат ;) вы еще от них легко отделались.
Им можно еще предложить один котелок на всех, есть как плов, руками, ложек не надо. Чашек тоже, чай прямо с котла дуть. нет котелок тоже не нужен, жестяная банка гут ;) Экономия веса на всю группу!

Аватара пользователя
Ходок
Инструктор по этому делу
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.09.2017 14:41

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Ходок » 03.10.2017 19:51

algair писал(а):
02.10.2017 22:51
Ходок писал(а):
02.10.2017 20:35
И в итоге общий вес получается как 50 лет назад.
Видимо потому, что именно такой вес никого особо не напрягает? ))
Еще через пятьдесят лет в вилку комфорта возможно войдет портативная атомная электростанция и теплая палатка с высотой потолка не менее двух метров )))
Если бы была возможность носить меньше, то все носили бы меньше. Раз шли с Кучерлы на Аккем, навстречу шли толпы народу, десятки людей ,и у всех рюкзаки ехали на лошадях. А пока, поскольку нет возможности, все мужественно терпят вес.
На себе рюкзаки несли человек 5. И все. Остальные избрали легкий путь.

Аватара пользователя
Ходок
Инструктор по этому делу
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.09.2017 14:41

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Ходок » 03.10.2017 20:36

algair писал(а):
02.10.2017 22:17
Спальники шили не только типа "слоновья нога" но и пришивали к коврикам (когда они появились в свободном доступе) верхушку из синтепона, и втискивались в этот сендвич для ночевки. Был еще материал для стелек навроде очень плотного и тонкого коврика, продавался в Москве в магазинчике на Таганской на метраж - из него делали спальные системы громоздкие и бестолковые, но легкие )) Про палатку типа "полудомик" тоже где то писал уже, но шили еще полубочки с дугами из детских алюминиевых обручей, куда нужно было заползать по пластунски )) Одному еще терпимо, если просто спать (на мелочи типа конденсата внимание не обращали), но мы там и вдвоем жить умудрялись. Одна миска на двоих и прочая подобная дребедень - в порядке вещей. Фокус, который в общаге хорошо действовал на слабый пол - проглотить три ложки сухой гречки и запить четвертью стакана подсолнечного масла ))
Я переболел быстро ибо все эти мудовые рыдания никак не увеличивали пройденное за день расстояние. Хоть 12 кг, хоть 20, все равно все упиралось в длину светового дня, а проблем из за такого кроения на весе хапали периодически.
ну это же уродство, а не снаряга. если облегчать, то чтоб было не хуже необлегченной снаряги.

Сухую гречку жрать- ну это да, я таких фокусников не видел. видимо вам здорово попало в этой их туристической "секте". Не знал, что до такого додумывались.
Знакомый раз шел по Саянам где-то, навстречу группа, у всех сверху какие-то ящики на рюкзаках. А что это у вас? а у нас очистительный поход, питаемся пророщенной пшеницей. Ну встали недалече. Раз приходит первый, слушай, у тебя тушенки нет? Раз второй, и так вся группа. Последним приходит руковод- плевать на это очищение, дай тушенки!

Но есть большая разница, нести 10 или 25 кг. Немцы, слыхал, во время войны считали что вес до 18 кг не сильно виляет на скорость передвижения, а больше уже влияет. Это про их горных егерей. Это были сильные тренированные люди. Летом день световой длинный, идти можно очень долго. Тут вес на пройденное расстояние влияет. Еду, если приловчился, готовить можно очень быстро, идти сможешь больше. 10-12 ходовых часов для не доходяги не проблема в день, если идет совсем налегке. Ну если с весом большим , то намного меньше конечно пройдешь.

Аватара пользователя
algair
Ёжик
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 03.07.2011 11:22
Откуда: Горно-Алтайск

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение algair » 03.10.2017 20:41

вы попали в какую-то секту
Большинство нечто подобное проходили, только степень обострения заболевания разная была. У некоторых в хроническую форму перешло )))
Ходок писал(а):
03.10.2017 19:51
Если бы была возможность носить меньше, то все носили бы меньше.
А кто всех лишил такой возможности? )) Лошади, шерпы, высокотехнологичное дорогое, но очень легкое снаряжение, или бюджетный выбор - сознательное лишение себя части полезных вещей, одежды, еды и т.д и т.п. Ходят же легкоходы и в достаточно сложные маршруты? У всех возможности такие есть, но большинство сознательно таскают тот же вес - выбор в пользу комфорта и безопасности очевиден и понятен.
Выше уже треугольник удобство-вес-цена вспоминали. Лошади и другие вертолеты туда тоже включены ))

Аватара пользователя
algair
Ёжик
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 03.07.2011 11:22
Откуда: Горно-Алтайск

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение algair » 03.10.2017 21:41

Ходок писал(а):
03.10.2017 20:36
Немцы, слыхал, во время войны считали что вес до 18 кг не сильно виляет на скорость передвижения, а больше уже влияет. Это про их горных егерей. Это были сильные тренированные люди. Летом день световой длинный, идти можно очень долго. Тут вес на пройденное расстояние влияет. Еду, если приловчился, готовить можно очень быстро, идти сможешь больше. 10-12 ходовых часов для не доходяги не проблема в день, если идет совсем налегке. Ну если с весом большим , то намного меньше конечно пройдешь.
Вот примерно до 18-20 кг обычно никто и не беспокоится )) Выше начинают кроить в меру сил и возможностей - и это нормально, если не в ущерб безопасности. Ну и по 10-12 часов с 20- 25 кг хорошим темпом - ничего фантастического, вобщем, нет. Так с напарником и ходим, если ключевые точки маршрута позволяют бежать с утра и до вечера, когда смотреть не на что, и останавливаться не за чем. И мы не спортсмены, отнюдь. Напарник пенсионер еще и курит вовсю ))
ну это же уродство, а не снаряга. если облегчать, то чтоб было не хуже необлегченной снаряги
С материалами и деньгами у нас тогда сложно было, зато имелся пытливый ум и железное здоровье )) Тормозной парашют с миг-21 в конце 80-ых с части уходил за 30-50 рублей, а до туриста цена вырастала вдвое, как минимум и еще поискать надо было. Как нашли, так сразу появились "шикарные" спальники из шелка и синтепоновых обрезков (отходы фабрики), легкие палатки домики, штаны и анораки. У меня в начале 90-ых и первых серьезных денег авизентовый анорак завелся, говорили что с питерского фильтра ))

Аватара пользователя
zvv_ямм
Ёжик
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 09.12.2013 16:01
Откуда: Томск

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение zvv_ямм » 04.10.2017 10:56

Откуда тогда сейчас берутся 25-30 кг рюкзаки на 2-3 недельный поход? Если тогда люди , одевавшиеся в шерсть, брезент, носившие рюкзаки из брезента и брезентовые палатки , с пилами и топорами в рюкзаке общий вес получали в 26-28 кг на непростой поход, то что должно быть у нас?

Так все же зависит от толщины кошелька и поставленных целей. Идешь в поход спортивный, и позволяют средства покупаешь хорошую легкую снарягу (одежду и спецснрягу), да и в клубе групповая снаряга имеется ( если спортсмен), подготовка к походу (тренировки, техника тактика и подготовка продуктов на конкретный маршрут). И рюкзаки можно иметь 10-15 кг допустим.
А я в горы хожу уже не для спортивных достижений, пофотографировать в основном, с хорошей компанией. Я не буду себе покупать суперлегкое снаряжение ( кошелек не позволит взять сразу все, да и другие траты есть в жизни), да и хожу я в горы 1раз в год ( 2 максимум), обхожусь тем что есть. Только фото с собой беру 3-3,5 кг по весу (Конечно хочу фулфрейм дальномерку, но я не готов отдать 300 000р, могу купить суперлегкую 1местку палатку, но ведь я не один хожу, и т.д.)
Даже с тем что есть 20-25 кг максимум набирается на 1-2 недели. Можно и 10 сделать, а оно надо?, вернее я не готов потратить лишние деньги. Могу и сейчас на 2 недели вдвоем пойти 10+8 кг(м +Ж), но это совсем без кайфа, на минимуме снаряги, без комфорта, на одних сублиматах и я так вдвоем не пойду ( в одно рыло можно, но мне лично не нужно).
Не забывайте, что раньше чтобы ходить 3 недели в спортивном линейном (кольцевом) маршруте с 25 кг рюкзаком, это достигалось забросками (аклиматизация заодно). На чисто линейный было бы 45-50 в горную пятерку, как не облегчайся.Стартовый вес такой и был, один с рюкзаком не поднимешься.

Аватара пользователя
Ходок
Инструктор по этому делу
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28.09.2017 14:41

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение Ходок » 04.10.2017 14:56

algair писал(а):
03.10.2017 21:41
С материалами и деньгами у нас тогда сложно было, зато имелся пытливый ум и железное здоровье )) Тормозной парашют с миг-21 в конце 80-ых с части уходил за 30-50 рублей, а до туриста цена вырастала вдвое, как минимум и еще поискать надо было. Как нашли, так сразу появились "шикарные" спальники из шелка и синтепоновых обрезков (отходы фабрики), легкие палатки домики, штаны и анораки. У меня в начале 90-ых и первых серьезных денег авизентовый анорак завелся, говорили что с питерского фильтра ))
в самом начале 90х поехал с подругой в Крым. Она отлично шьет, сшила нам самодельные спальники и удобные небольшие рюкзаки. На плато встречаем москвичей, лучше бы их не встречали. Москвич, с правильным современным рюкзаком, у которого есть правильные пояс, правильные лямки, всякие там утяжки и кармашки. Его огромный и тяжелый рюкзак показался мне похож на космический корабль, просто чудо техники какое-то. Сам турист тоже весь "современный" и "правильный", шорты, правильная футболка, правильные ботинки, какие-то причиндалы на туристе. Я подумал, вот то что оно надо, как круто, не то барахло самодельное, что у нас есть! До меня даже не дошло, у "правильного" туриста с "современным" снаряжением веса больше чем у нас с моей подругой обоих вместе взятых. До сих пор помню, как упакованный турист сбросил с себя этот огромный тяжелый рюкзак. И это в Крыму в августе! Для Крыма или простых походов хватало того, что у нас было, на правильную снарягу, как у москвичей все равно тогда не было денег. в 90е вообще было ау с деньгами , на жизнь почти не хватало, не то что на дорогую снарягу . Какое-то более приличное снаряжение появилось у меня в начале 2000х. Те самодельные спальники сменил лишь лет почти через 10. Иногда брал их сразу два, один на другой, спать умудрялся в них даже в мороз в палатке без печки.

Аватара пользователя
algair
Ёжик
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 03.07.2011 11:22
Откуда: Горно-Алтайск

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение algair » 04.10.2017 17:04

Ходок писал(а):
04.10.2017 14:56
в самом начале 90х поехал с подругой в Крым.
Все таки Дима решил к нам вернуться? Грамотный заход, и если продолжишь общение в виде вопросов, а не навязчивых советов свысока - будешь жить долго и счастливо ))
Турист же вам на жизнь и на вес рюкзака не жаловался? Шел наверняка в свое удовольствие, вес ему особо не мешал и, он, возможно, смотрел на вас, как на свой давно пройденный этап экспериментов с сампошивом.
Честно говоря, не представляю, что может заставить меня сейчас достать с чердака старую самошитую, но легкую "парашютку" (надеюсь, мыши ее сожрали уже) и взять ее с собой вместо нормальной палатки... Очень большой маршрут на 30-40 дней, где вес придется считать на граммы, и именно по лесной зоне? И при этом кто то запретит мне купить полноценную легкую вещь? )) Но и тогда, пожалуй, предпочту простой тент - покомфортней для обитания. С комарами москитной сеткой разберемся... Что может меня заставить сейчас сесть за швейную машинку - даже в теории придумать не могу ))) Нашился и руками, и на педальной "Чайке" вволю.
Основные мои выходы последние пять лет бывают до двух недель с перевалами до 2а. Белуха в этом году - редкое исключение - вспомнить юность, проветрить снаряжение и отметиться в конце-концов на ключевой вершине района. Нигде и никогда рюкзак больше 25 кг не был даже с тем дешевым и не очень современным снаряжением, которое есть в наличии. Ходовой день 10-12 часов совсем не пугает, этим летом разок и с 2 ночи до 7 вечера пробежались, но это, конечно, исключение. Никогда вес рюкзака не заставлял меня завершить намеченный дневной переход раньше срока, и при этом повторюсь - я не спортсмен, и хожу не за рекордами и разрядами, а отдыхать. Могу и геологический молоток закинуть, и пробы на обратном пути, и ружьишко, если сезон и места подходящие, и коньячок вместо спирта, и двушку палатку на одного человека взять ))
Еще по советскому времени - есть впечатление, что жизнь человека стала стоить несколько дороже. По крайней мере, читая Абалакова и переводя на сегодняшнюю реальность кажется именно так. Писал где то уже - напарник мой на Белуху по дурости лет поднимался с скобой от моста в качестве ледоруба, и штыковой лопатой для рубки ступенек. С точки зрения сегодняшнего дня - он обычный идиот, собственно, он сам так про себя тогдашнего и говорит )) Тогда ему просто повезло, ну и на физухе вытянул, конечно... Повторять сегодня то, что было нормой с пеньковыми веревками, самошитыми обвязками и куртками-дюльферками, при наличии современного снаряжения и накопленного предшественниками печального опыта - глупо, мягко говоря.

Аватара пользователя
algair
Ёжик
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 03.07.2011 11:22
Откуда: Горно-Алтайск

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение algair » 06.10.2017 22:01

Пытался вспомнить, где здесь уже говорили про оптимальный вес рюкзака... Нашел поиском.
viewtopic.php?f=36&t=3909
viewtopic.php?f=13&t=706
Глянь эти темы старенькие, много интересного для статистики найдешь и часть вопросов снимется наверняка. Если коротко - 20-25 кг здоровому человеку ходить не мешают, поэтому до такого веса никто лишать себя комфорта или переплачивать по деньгам не желает. 25 кг это 15-20 дней автономки летом не особо выкраивая на удобстве и безопасности, если, конечно, нет необходимости в снаряжении серьезном. Большая часть походов таким весом закроется. Просто уже незаметно по второму кругу пошли.

roman-75
Ёжик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 18.12.2012 19:40
Откуда: Новокузнецк

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение roman-75 » 06.10.2017 22:13

С Абалаковским не ходил, про этот рюкзак не знаю-скорее всего для своего времени он был удобен. Застал станковые рюкзаки Ермак, помню были из капрона и из х/б (брезентухи), были длинные во всю длину до задницы и низкие до поясницы.
Эти рюкзаки были опасные для здоровья, скинуть экстренно его было сложно, но сломать шею об него было легко.

Мой первый хороший рюкзак был перешит одним умельцем из какого то дачного рюкзака с добавлением капрона, стяжек из дюр.трубок и проволоки, плюс стропа от строительных касок, и это было в то время очень удобно и многие туристы спрашивали в каком магазине, я его купил. Но сейчас другие времена, сшить или купить под себя можно что угодно, конечно все зависит от финансов.
Боишься-не делай, делаешь-не бойся, не сделаешь-погибнешь.

Тэмуджин Чингисхан

roman-75
Ёжик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 18.12.2012 19:40
Откуда: Новокузнецк

Re: Вес рюкзаков старших поколений

Сообщение roman-75 » 06.10.2017 22:22

Про вес? В то время было много тяжелых вещей, возможно часть их была не нужна. Сейчас технологии идут вес должен по идее уменьшатся, но мы носим с собой в поход много вещей, которых тогда и в помине не было
Боишься-не делай, делаешь-не бойся, не сделаешь-погибнешь.

Тэмуджин Чингисхан

Ответить

Вернуться в «"Легкие рюкзаки"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость